<time>2018-06-13 20:20:00</time>
<s>[审判长　裴显鼎]：现在继续庭审。</s>
<time>2018-06-13 20:21:00</time>
<s>[审判员　司明灯]：现在质证第四、五、六组证据。</s><s>有辩护人举手示意，你说。</s>
<time>2018-06-13 20:22:00</time>
<s>[辩护人 马振彪]：我认为，第一、公诉人没有完全重新审视案件，不能说根据一、二审裁判文书就认定事实。</s><s>第二、刚刚公诉人跟我说高国平讲假话。</s><s>我认为高国平的职位不可能知道科龙公司拿出资金去注册扬州格林柯尔，科龙的高管不可能和下级讨论这个情况。</s><s>并非高国平不能作为证人，而是以高国平的职务不能说出这样的话，这个证据不应采纳。</s>
<time>2018-06-13 20:23:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：我认为原审已经采信的证据，不能认定证据三性自然有效。</s><s>近期的重大错案都没有辩方提供的新证据，就是凭借原有证据无法确认最后全部推翻。</s><s>经济案件取证尤其困难，没有死人回家真凶出现，就靠辩论体现，希望检方能够更新观念注意立场。</s>
<time>2018-06-13 20:24:00</time>
<s>[审判员　司明灯]：第四组证据，是证据8，即天津格林柯尔的董事会决议和委托书。</s><s>原审列举该项证据主要是为了证明天津格林柯尔为顾雏军、顾善鸿注册成立扬州格林柯尔代为出资8亿元的董事会决议和委托书是无效的。</s><s>庭前会议中，顾雏军及其辩护人对该证据没有意见，但张宏的辩护人对该证据提出异议。</s><s>第五组证据，即原二审裁定第84-90页所列举的证据2-5、8-11。</s><s>其中证据2、8、9分别是原审被告人张宏、严友松、姜宝军的供述，证据3-5、10分别是证人高国平、翟小明、金立民的证言，证据11是江西科龙出具的证明。</s>
<time>2018-06-13 20:25:00</time>
<s>[审判员　司明灯]：原审列举本组证据，主要是为了证明江西科龙与江西格林柯尔之间的非正常资金划拨问题，江西科龙自2002年成立后，顾雏军未经董事会讨论同意，指使张宏从江西科龙调拨大量无贸易背景的资金达25亿多元，至2005年4月份证监会对科龙电器进行调查前，江西科龙的资金缺口为6.37亿元。</s><s>第六组证据，即原二审裁定第84-90页所列举的证据1、6、7。</s><s>其中，证据1是顾雏军签署的《印章保管使用制度》；证据6、7分别是时任天津格林柯尔副总裁方志国、黄冬的证言。</s><s>原审列举本组证据，主要是为了证明顾雏军签署的印章保管制度的效力问题。</s>
<time>2018-06-13 20:26:00</time>
<s>[审判员　司明灯]：即在顾雏军经营管理的公司中，一万元以上的资金支出需经保管财务专用章与法人章的二位监印人分别电话请示顾雏军同意后才能加盖印章。</s>
<time>2018-06-13 20:27:00</time>
<s>[审判员　司明灯]：原审被告人顾雏军及辩护人，你们对该组证据有什么意见？</s>
<time>2018-06-13 20:28:00</time>
<s>[原审被告人 顾雏军]：高国平不会知道20.2亿元的事，是有人引导他随口胡说，这个数字也不对，毕马威报告记载的是13.36亿，高国平对情况都不了解。</s><s>我们借给科龙约24亿，科龙还约21亿。</s><s>我没有签字，谁敢让我注册公司。</s>
<time>2018-06-13 20:29:00</time>
<s>[审判员　司明灯]：顾雏军，注意用语文明。</s><s>[</s>
<time>2018-06-13 20:30:00</time>
<s>[原审被告人 顾雏军]：一审的时候我说证据上有十三个签字都是伪造的，法官问对方说这十三个签字，顾雏军认为是伪造的。</s><s>公诉方说是提供给对方参考，没有说这个是顾雏军签的字。</s>
<time>2018-06-13 20:31:00</time>
<s>[审判员　司明灯]：你的这个发言与本组证据没有直接关联。</s>
<time>2018-06-13 20:33:00</time>
<s>[原审被告人 顾雏军]：其他证言也都是胡说八道的。</s><s>要我现在如何证明27.8亿，反正指控我有罪的证人证言，我都认为是虚假的。</s>
<time>2018-06-13 20:34:00</time>
<s>[辩护人 童汉明]：证据1没有原件，对真实性有异议。</s><s>对证据8的意见同意顾雏军。</s><s>证据1，该制度制定于1996年，不能证明2002年后还在用，也不能证明那之后的事实。</s>
<time>2018-06-13 20:35:00</time>
<s>[原审被告人 顾雏军]：我同意这个董事会的签名是我签的了怎么地？</s>
<time>2018-06-13 20:36:00</time>
<s>[审判员　司明灯]：顾雏军不要擅自发言，要发言请举手示意。</s>
<time>2018-06-13 20:37:00</time>
<s>[辩护人 童汉明]：张宏让他自己说。</s><s>高国平、翟小明、金立民等证人都被当做嫌疑人对待，这些证言都不承认。</s>
<time>2018-06-13 20:38:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：不再补充。</s>
<time>2018-06-13 20:39:00</time>
<s>[审判员　司明灯]：原审被告人张宏及辩护人，你们对该组证据有什么意见？</s>
<time>2018-06-13 20:40:00</time>
<s>[原审被告人 张宏]：律师先说。</s>
<time>2018-06-13 20:41:00</time>
<s>[辩护人 马振彪]：顾雏军否认证据8的签字。</s><s>如果他认可这个签名，则可以推导出，前面行为都是公司行为，后面出具的证明，就是同意他拿去注册扬州格林，天津格林是资金的所有人，借钱给顾雏军，可能违规但不违法。</s><s>证据1-11，有其他事实可以佐证就可以证明。</s><s>但是只有证人我都不认。</s><s>证据11是江西科龙出具的，严格上讲科龙才犯罪，科龙在顾雏军失去自由后出具这个，想证明顾雏军构成刑事犯罪，不能被采信。</s>
<time>2018-06-13 20:42:00</time>
<s>[审判员　司明灯]：检察员对该组证据有何意见？</s>
<time>2018-06-13 20:43:00</time>
<s>[检察员]：再审案件不同于一审，但是再审案件启动后不意味着原审认定的证据都有问题。</s><s>关于毕马威报告相关页数，在庭前会议的时候已经达成合意，反对刚刚又把这个作为证据向法庭提交。</s><s>关于刚才提出证据的质证意见。</s><s>第一，关于天津格林柯尔董事会决议，过多的我不展开了，只说顾雏军已经就董事会决计明确作出说明，张宏也有过明确说明，均是否认董事会决议的具体内容。</s>
<time>2018-06-13 20:44:00</time>
<s>[检察员]：第二，关于印章管理制度以及相关证人证言的问题，均证实了江西科龙与江西格林柯尔之间存在大量的未经董事会同意的、未有真实贸易背景的、非正常资金划拨，涉及金额达到26亿元之巨，并且均是顾雏军直接指示张宏进行划款，张宏再安排高国平、翟小明、金立民等人具体负责。</s><s>检察员的质证意见发表完毕。</s>
<time>2018-06-13 20:45:00</time>
<s>[原审被告人 顾雏军]：刚才这位检察官居然引用证人高国平证言，注意这个欺骗性的手法。</s><s>用原来的这样的鬼话来欺骗法庭，这样的人，我真的不想说，我想让法庭判断。</s>
<time>2018-06-13 20:46:00</time>
<s>[审判员　司明灯]：顾雏军你可以说你的观点，但要注意说话用词。</s><s>张宏你还有什么要补充？</s>
<time>2018-06-13 20:47:00</time>
<s>[原审被告人 张宏]：我律师发表完意见以后，我再说。</s>
<time>2018-06-13 20:48:00</time>
<s>[原审被告人 张宏]：我的意思，让律师先说。</s><s>所有跟这个案子相关的证人证言，我不敢肯定他们都是说谎，但是希望法庭考虑，他们人被抓走，受到了压力，请法庭考虑。</s><s>第71页的证据本来这件事打算是在辩论的发表意见的时候说的，但是现在我先发表。</s><s>证据8，我在看守所的时候公安机关就讯问了我四次，应该把4次笔录都出示给法庭。</s>
<time>2018-06-13 20:49:00</time>
<s>[审判员　司明灯]：本案开庭前，顾雏军申请谢伯阳作为证人出庭作证，检方没有异议，本庭经研究，决定予以准许。</s><s>现在请法警传证人谢伯阳到庭。</s>
<time>2018-06-13 20:50:00</time>
<s>[审判员　司明灯]：请坐下。</s><s>你是谢伯阳吗？</s><s>庭审前，合议庭已对你的身份等情况进行了核实，请问本案发生时，你在什么单位工作？</s><s>当时的职务是什么？</s><s>现在是什么职务？</s><s>和本案当事人的关系是？</s>
<time>2018-06-13 20:51:00</time>
<s>[证人 谢伯阳]：当时我在全国工商联工作，职务是副主席。</s><s>现在我是国务院参事。</s><s>当时工商联和格林柯尔有一个危机处理小组。</s><s>我是分工负责这个小组。</s>
<time>2018-06-13 20:52:00</time>
<s>[审判员　司明灯]：谢伯阳，作为证人，你已在庭前签署保证书，应当如实提供证言，如有意作伪证或隐匿罪证的，要负法律责任，你听清楚了没有？</s>
<time>2018-06-13 20:53:00</time>
<s>[证人 谢伯阳]：清楚。</s>
<time>2018-06-13 20:54:00</time>
<s>[审判员　司明灯]：顾雏军申请你作为证人出庭作证，主要是认为全国工商联曾代表顾雏军和格林柯尔处理其财产和债务，能够证实是科龙系公司占用格林柯尔系公司资金而不是相反，从而证明顾雏军没有犯挪用资金罪。</s><s>请检辩双方围绕科龙系公司是否占用格林柯尔系公司资金这一问题发问。</s>
<time>2018-06-13 20:55:00</time>
<s>[审判员　司明灯]：原审被告人顾雏军及辩护人，你们对证人谢伯阳是否有要发问的？</s>
<time>2018-06-13 20:56:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：感谢谢伯阳副主席出庭作证，你是哪年介入格林危机处理小组。</s>
<time>2018-06-13 20:57:00</time>
<s>[证人 谢伯阳]：2005年左右。</s>
<time>2018-06-13 20:58:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：工作内容是什么？</s>
<time>2018-06-13 20:59:00</time>
<s>[证人 谢伯阳]：委托工商联来处理格林柯尔系的资产，围绕三个重点上市公司开展工作，其中科龙是工作最多的一个方面。</s>
<time>2018-06-13 21:00:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：当时是否对科龙和格林的资金往来核查并形成材料。</s>
<time>2018-06-13 21:01:00</time>
<s>[证人 谢伯阳]：我们小组没有，但是我知道广东证监局委托毕马威会计所进行过审计。</s>
<time>2018-06-13 21:02:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：是否清楚毕马威的聘请及联系人是？</s>
<time>2018-06-13 21:03:00</time>
<s>[证人 谢伯阳]：我不清楚具体情况，我听说是广东证监局的曾处长负责工作。</s>
<time>2018-06-13 21:04:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：你是否见到这个报告？</s>
<time>2018-06-13 21:05:00</time>
<s>[证人 谢伯阳]：没有，但是看到科龙据此做的报告。</s>
<time>2018-06-13 21:05:00</time>
<s>[证人 谢伯阳]：反映的是科龙欠格林2亿9千万。</s>
<time>2018-06-13 21:06:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：报告的内容是什么？</s>
<time>2018-06-13 21:07:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：你是否和广东证监局直接联系？</s>
<time>2018-06-13 21:08:00</time>
<s>[原审被告人 顾雏军]：没有，也没有持有过审计报告。</s><s>我们不介入案件调查，我们是对公司重组进行工作。</s>
<time>2018-06-13 21:09:00</time>
<s>[证人 谢伯阳]：没有，也没有持有过审计报告。</s><s>我们不介入案件调查，我们是对公司重组进行工作。</s>
<time>2018-06-13 21:10:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：根据现在的材料，毕马威报告是科龙电器委托的，但是根据您的说法是广东证监局的处长，你是否清楚情况？</s>
<time>2018-06-13 21:11:00</time>
<s>[证人 谢伯阳]：我没有直接参与，在工商联小组了解到的情况就是我说的那样。</s>
<time>2018-06-13 21:12:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：毕马威审计时顾雏军的状态是？</s>
<time>2018-06-13 21:13:00</time>
<s>[证人 谢伯阳]：顾雏军应该在拘留关押。</s>
<time>2018-06-13 21:14:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：我没有问题了。</s>
<time>2018-06-13 21:15:00</time>
<s>[辩护人 童汉明]：补充一个问题，公告出来后，对于重组是否有措施？</s>
<time>2018-06-13 21:16:00</time>
<s>[证人 谢伯阳]：重组接手人海信实际上在顾雏军失去自由前就和顾雏军接触过，在顾雏军失去自由后，我们工商联小组在中间进行了协调工作。</s><s>做的第一个协议科龙、格林、海信都在里面，有转让价格，是9个亿。</s><s>后来这个协议不行，用7个亿的现金及2个亿的欠款用其他方式偿还，海信仍然提出不同意见，最后决定的是6.8亿现金加2.2亿垫款，垫款由顺德垫付。</s><s>这个借款是讲明是由科龙和格林对账后，科龙欠格林的钱当中弥补。</s><s>所以我认为，这个数额和审计报告列明的谁欠谁的钱的结论应该是吻合的。</s>
<time>2018-06-13 21:17:00</time>
<s>[审判员　司明灯]：检察员，你是否需要发问？</s>
<time>2018-06-13 21:18:00</time>
<s>[检察员]：您是否在办案中向司法机关提供过情况。</s>
<time>2018-06-13 21:19:00</time>
<s>[证人 谢伯阳]：没有，没有人问过。</s>
<time>2018-06-13 21:20:00</time>
<s>[检察员]： 您是通过什么方式了解情况？</s>
<time>2018-06-13 21:21:00</time>
<s>[证人 谢伯阳]：通过该公告。</s>
<time>2018-06-13 21:22:00</time>
<s>[检察员]：您是否清楚如何出结论？</s>
<time>2018-06-13 21:23:00</time>
<s>[证人 谢伯阳]：我不清楚，结论也是来自公告的。</s>
<time>2018-06-13 21:24:00</time>
<s>[检察员]：除了刚刚您所述的情况还有其他情况可以证明科龙欠格林的钱吗？</s>
<time>2018-06-13 21:25:00</time>
<s>[证人 谢伯阳]：我就知道这些情况，没有其他可以证明的了。</s>
<time>2018-06-13 21:26:00</time>
<s>[审判员　司明灯]：顾雏军有什么问题需要询问的？</s>
<time>2018-06-13 21:27:00</time>
<s>[原审被告人 顾雏军]：律师已经问过。</s>
<time>2018-06-13 21:28:00</time>
<s>[审判员　司明灯]：张宏，有什么需要发问？</s>
<time>2018-06-13 21:29:00</time>
<s>[原审被告人 张宏]：没有。</s>
<time>2018-06-13 21:30:00</time>
<s>[审判员　司明灯]：证人谢伯阳作证完毕，请法警带谢伯阳退庭。</s>
<time>2018-06-13 21:31:00</time>
<s>[审判员　司明灯]：下面对检辩双方提交的涉及本起事实的新证据进行举证、质证。</s><s>本案再审期间，顾雏军向法庭提交经北京市长安公证处公证的科龙电器《关于毕马威华振会计师事务所调查结果的公告》，本庭已组织检方对该证据进行查阅。</s><s>现在先由顾雏军一方就项证据发表意见。</s>
<time>2018-06-13 21:32:00</time>
<s>[原审被告人 顾雏军]：法庭已经调取了证据原件，虽然不能作为新证据，但我们证明公告是属实的，公告的真实性没有问题。</s><s>毕马威报告可以证明2005年科龙欠我最少4.87亿，科龙欠付我的钱远远不止这个数字。</s><s>但是，科龙想证明我们欠他钱。</s><s>该证据的三性是没有问题。</s>
<time>2018-06-13 21:33:00</time>
<s>[审判员　司明灯]：顾雏军，法庭已经听明白了，你对公告的三性没有问题，请顾雏军的辩护人发表意见。</s>
<time>2018-06-13 21:34:00</time>
<s>[辩护人 童汉明]：这份公告是公开的公告，网络上可以查询到。</s><s>为了加强证据的证明力，我们进行了公证，这份公告是真实的、合法的、有效的。</s><s>根据这份公告，毕马威是四大会计行，他们审查出来的科龙集团跟科尔公司之间发生不正常现金流向，公安机关等调查出来，现金流出金额人民币21.69亿，现金流入金额24.62亿。</s>
<time>2018-06-13 21:35:00</time>
<s>[原审被告人 顾雏军]：有一个数字是错误。</s>
<time>2018-06-13 21:36:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：公安机关等调查出来现金流出金额人民币21.6亿元，现金流入金额为24.62亿元。</s><s>公告写的是：在调查期间，两者相差的是2.93亿万元。</s><s>通过毕马威的审计，科龙公司的公告加上公证，我们确定下来最重要的数据，我们拿到的审计报告是3.62亿元。</s><s>刚刚顾雏军向法庭陈述的实际欠的，包括隐瞒或者遗漏的，全部应该是4.87亿万。</s><s>我们现在取的是最少值是2亿多，顾雏军没有欠钱，格林柯尔要还顾雏军钱最少2.93亿元。</s><s>因此，可以证明顾雏军不但没有挪用，且科龙还要还这么多给格林。</s><s>借给企业的时候理所当然，拿回来就是挪用，这是差别待遇。</s>
<time>2018-06-13 21:37:00</time>
<s>[辩护人 童汉明]：我补充一点，科龙公司转让的资金，这个公告显示的内容是事实存在的，不是个人挪用，而是个人借给企业的钱。</s><s>原审法院认定为顾雏军为个人用钱，而非是公司之间的用款，属于个人挪用，这是不能采信的。</s>
<time>2018-06-13 21:38:00</time>
<s>[审判员　司明灯]：张宏其辩护人对该项证据有什么意见？</s>
<time>2018-06-13 21:39:00</time>
<s>[原审被告人 张宏]：我不是学习法律的，对法理不能发表意见。</s><s>我也不是学习财会的，对财务的不能陈述意见。</s><s>但是，从毕马威报告等可以看出，我们没有挪用。</s>
<time>2018-06-13 21:40:00</time>
<s>[审判员　司明灯]：检察员对该项证据有什么意见？</s>
<time>2018-06-13 21:41:00</time>
<s>[检察员]：检察机关始终认为科龙电器的公告与本案认定的事实没有关系。</s><s>辩护人提出，该公告是为了证明科龙系公司与格林柯尔系公司之间的资金往来情况，以及科隆公司是否欠格林柯尔公司的钱，以及公司与公司之间资金划拨问题。</s><s>原审裁判认定，顾雏军指使张宏将科龙公司的2.9亿元归个人使用，公司不同于个人，公司的资金也不同于个人的，特别是对于上市公司的资金的使用，是有非常严格的限制性条件。</s><s>任何人，哪怕是公司的法人和董事长，都没有权利和自由，以任何的借口，将上市公司的资金挪到自己的腰包归个人使用。</s><s>也就是说，在案事实是公司到个人之间的资金划拨问题。</s><s>因此，科龙电器的公告与原审认定的事实是性质截然不同的两个概念。</s>
<time>2018-06-13 21:42:00</time>
<s>[检察员]：鉴于原审被告人及辩护人在申诉期间，一直把公告作为证明无罪的最主要依据。</s><s>为了澄清事实，回应申诉人关切，检察机关现在同意就该公告接受公开的举证和质证。</s><s>检察机关认为，公告的内容无法证实科龙欠格林柯尔的钱。</s><s>关于科龙与格林柯尔系公司之间的资金的情况，原话我可以向大家宣读一下。</s><s>据毕马威报告，科龙集团与格林柯尔系公司于调查期间内发生的不正常现金流向，涉及现金流出金额是人民币21.69亿元，现金流入金额人民币24.62亿元。</s><s>刚才他们做了一个减法，认为是有2.93亿元的差额，但是原文关于这个有非常重要的限制性条件，而且限制性条件绝对不能忽略。</s>
<time>2018-06-13 21:43:00</time>
<s>[检察员]：第一，绝对不能忽略表述中关于科龙集团与格林柯尔系公司与调查期间内发生的不正常现金流向这一关键性的限制条件。</s><s>什么是不正常的现金流？</s><s>根据公告调查背景，即在公告的第一页介绍的内容，是调查期间内本集团发生的、与公司业务不配比或者不相关的重大现金流。</s><s>这里又涉及到了什么是重大现金流向？</s><s>根据公告第二页的内容，只对本集团帐面中记录的等于或者超过下列重要性金额的现金流向。</s><s>具体的数额为科龙电器5000万元以上人民币。</s><s>科龙空调、科龙冰箱1000万元以上人民币，包括在公司范围内的其他子公司10万元至1000万元人民币。</s>
<time>2018-06-13 21:44:00</time>
<s>[检察员]：如此重要的限制性条件被故意忽略了。</s><s>只有超过重要性金额标准的现金流向，才被纳入到毕马威调查的范围之内。</s><s>这里我举个例子。</s><s>从科龙电器资金流向调查标准来看，哪怕是多笔四千九百九十九万的资金流出，也不会纳入到调查报告的调查范围内。</s><s>10笔4999万是多少？</s><s>4.9亿元。</s><s>如此不完整的资金流向，何以反映科龙公司与格林柯尔公司之间资金流向的全貌？</s><s>这不能忽略。</s><s>检察员会在辩论环节充分地进行回应。</s>
<time>2018-06-13 21:45:00</time>
<s>[审判员　司明灯]：本案再审期间，检方就本起事实还向法庭提交了一项新证据，即中国银行扬州分行的分户账及相关银行票据。</s><s>请检察员举证。</s>
<time>2018-06-13 21:46:00</time>
<s>[原审被告人 顾雏军]：我申请发言。</s>
<time>2018-06-13 21:47:00</time>
<s>[审判员　司明灯]：顾雏军说吧。</s>
<time>2018-06-13 21:48:00</time>
<s>[原审被告人 顾雏军]：毕马威报告是由我举报的广东证监局的曾处长主持的。</s><s>我举报了广东证监局、证监会很多官员，他们会作出对我有利的证据？</s><s>我相信法官能够判断出，科龙欠格林柯尔至少2.93亿。</s>
<time>2018-06-13 21:49:00</time>
<s>[审判员　司明灯]：检方发表质证意见。</s>
<time>2018-06-13 21:50:00</time>
<s>[检察员]：为了进一步证实2.9亿元资金走向情况，我们调取了江西格林柯尔、天津格林柯尔和扬州格林柯尔的账户情况。</s><s>关于具体的内容，检察官不做宣读了，因为这是客观性证据。</s><s>检察官总结一下，以上三份银行账户，即我们调取到的11份银行票据，能够与在案其他银行分户账、银行转账支票、原审被告人张宏的供述、证人金立明、翟晓明、高国平等人的证言以及相关银行工作人员的证言相互印证，足以证实2.9亿元资金的流向情况。</s><s>检察院关于证据举证完毕。</s>
<time>2018-06-13 21:51:00</time>
<s>[审判员　司明灯]：原审被告人顾雏军及辩护人，你们对该项证据有什么意见？</s>
<time>2018-06-13 21:52:00</time>
<s>[原审被告人 顾雏军]：提醒法庭，挪用资金的资金走向图， 一审时已经有了，但是现在这个图和一审的时候是不同的，请求采信一审时提交的资金走向图。</s>
<time>2018-06-13 21:53:00</time>
<s>[辩护人 童汉明]：对证据三性无异议，说明了是公司间流动而没有进入个人账户。</s>
<time>2018-06-13 21:54:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：不补充。</s>
<time>2018-06-13 21:55:00</time>
<s>[审判员　司明灯]：原审被告人张宏及辩护人，你们对该项证据有什么意见？</s>
<time>2018-06-13 21:56:00</time>
<s>[原审被告人 张宏]：没意见。</s>
<time>2018-06-13 21:57:00</time>
<s>[辩护人 马振彪]：三性无异议，证明效力及目的有异议，赞同童律师的发言。</s><s>该证据证明了是在严谨环境下通过银行转账，是法人之间的。</s><s>检方曾经讲了一句话有逻辑上的错误：无论是公司的法人还是董事长都无权，他把法人的概念混淆了。</s><s>这些账都是在法人之间，不是在法定代表人之间转账。</s><s>我们俗称的企业之间的转账，不构成挪用资金罪。</s>
<time>2018-06-13 21:58:00</time>
<s>[审判员　司明灯]：报告审判长，对原审认定的第一起挪用资金事实的法庭调查完毕。</s>
<time>2018-06-13 21:59:00</time>
<s>[审判长　裴显鼎]：好，下面对原审认定的第二起挪用资金事实进行法庭调查。</s><s>由审判员刘艾涛主持进行。</s><s>请法警带原审被告人张宏退庭候审，带原审被告人姜宝军到庭。</s>
<time>2018-06-13 22:00:00</time>
<s>[审判员　刘艾涛]：现在由我主持对原审认定的顾雏军、姜宝军挪用扬州亚星客车6300万元的事实进行调查。</s>
<time>2018-06-13 22:01:00</time>
<s>[审判员　刘艾涛]：姜宝军，你可以坐下回答问题。</s><s>原二审裁定认定：2005年三四月间，时任扬州亚星客车法定代表人的原审被告人顾雏军指示原审被告人姜宝军向扬州机电资产经营管理有限责任公司（简称扬州机电）借款，被扬州机电法定代表人王大庆拒绝。</s><s>其后，顾雏军、姜宝军未经扬州亚星客车董事会同意，以扬州亚星客车的名义起草《付款通知书》并交给王大庆，要求扬州机电在2005年4月26日前，将扬州机电应付给扬州亚星客车的股权转让款及部分投资分红款共计人民币6300万元支付至指定的扬州格林柯尔的银行帐户。</s>
<time>2018-06-13 22:02:00</time>
<s>[审判员　刘艾涛]：4月25日，扬州机电将6300万元划入扬州格林柯尔银行帐户。</s><s>转款后，扬州亚星客车向扬州机电开出6300万元的结算收据。</s><s>原审认为，顾雏军、姜宝军的行为构成挪用资金罪。</s><s>原二审裁定对该起事实共列举10项证据。</s><s>辩方提出异议的证据共有8项，其中证据2《付款通知书》、证据5王大庆的证言与再审期间检方提交的三项新证据的证据名称和证明事项同一，法庭决定在检方举示新证据环节，将王大庆的证言和《付款通知书》与新证据一并质证。</s>
<time>2018-06-13 22:03:00</time>
<s>[审判员　刘艾涛]：现在对原二审裁定列举的双方有争议的其他6项证据进行质证，分别是证据3、证据6-10。</s><s>其中，证据3是扬州机电收到的盖有扬州亚星客车财务专用章的两张分别为6000万元和300万元的结算收据;证据6-9,分别是时任扬州亚星客车总经理谭荣伟、财务总监张路、事会秘书张榕森、办公室主任周荣鑫的证言;证据10是原审被告人姜宝军的供述。</s>
<time>2018-06-13 22:04:00</time>
<s>[审判员　刘艾涛]：原审列举这些证据，主要是为了证明姜宝军受顾雏军指示向王大庆借款，遭拒绝后经请示顾雏军同意，起草《付款通知书》交给王大庆，要求王大庆将扬州机电应付给扬州亚星客车的股权转让款和部分投资分红款共计6300万元支付至扬州格林柯尔的银行帐户，扬州格林柯尔收到该款后，由扬州亚星客车向扬州机电开出6300万元的结算收据。</s>
<time>2018-06-13 22:05:00</time>
<s>[审判员　刘艾涛]：原审被告人顾雏军及辩护人对上述证据有什么意见？</s>
<time>2018-06-13 22:06:00</time>
<s>[原审被告人 顾雏军]：证据3是坐牢之后伪造的，证据6-10是错误的， 姜宝军是科龙的财务总监，只是扬州亚星的股东，说他全面负责扬州亚星,这个陈述完全是不真实的。</s><s>我有细节想和第三组证据一起表述意见。</s>
<time>2018-06-13 22:07:00</time>
<s>[审判员　刘艾涛]：具体意见就和第三组证据一起说。</s><s>这个证据直接说三性。</s>
<time>2018-06-13 22:08:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：律师先阐述三性，顾雏军等会综合质证。</s>
<time>2018-06-13 22:09:00</time>
<s>[原审被告人 顾雏军]：没有付款通知书这些证据无法讨论，我认为证据6、7现在说没有意义。</s><s>张榕森没有将付款通知书给我。</s><s>姜宝军拿白条根本没有扬州的盖章，如果不说前后经过，无法把这个问题说清楚。</s>
<time>2018-06-13 22:10:00</time>
<s>[审判员　刘艾涛]：应辩方要求，鉴于付款通知书及王大庆证言是较为关键的证据，把新旧证据放在一起进行质证，现在法庭将第三组证据一并质证。</s><s>第二组是证据5王大庆的证言，以及检方新收集的王大庆的证言，第三组是证据2付款通知书，以及由检方新提交的《付款通知书》原件和《技术性证据审查意见书》。</s><s>现在一起质证，顾雏军先说。</s>
<time>2018-06-13 22:11:00</time>
<s>[原审被告人 顾雏军]：付款通知书是由检方提交给一审法庭的，付款通知书有扬州亚星客车的公章，看到有公章才付款的，所以可以看出王大庆的证据是伪造的，质证通知书我没有见过，如果是给我的就一定要有我的签字，这份有王大庆的签字是给扬州亚星客车的。</s><s>在一审庭审时,各方包括法庭都认为这份通知书没有印章，在庭审记录中我都说王大庆不可能是看到没有盖章的通知书付款，这个证据还多了“有限”两个字，所以这显然是伪造的证据。</s>
<time>2018-06-13 22:12:00</time>
<s>[原审被告人 顾雏军]：姜宝军辨认的有章的这个，也是伪造的。</s><s>不是姜宝军的问题，我认为是公安自己后来伪造的。</s><s>我还非常气愤的是，一审说有两个版本，但二审的裁定书中没有说明这个付款通知书有两个版本。</s><s>我认为两个付款通知书都是公安机关调查时伪造的。</s>
<time>2018-06-13 22:13:00</time>
<s>[检察员 罗庆东]：顾雏军，你有多次侮辱检察员、多次不文明的用语，请你遵守庭审秩序，注意用语。</s>
<time>2018-06-13 22:14:00</time>
<s>[审判员　刘艾涛]：请顾雏军不要发表与案情无关的言论，并且注意不要发表对检察院及检察官的不当言论。</s>
<time>2018-06-13 22:15:00</time>
<s>[原审被告人 顾雏军]：我认为这个新证据一定是伪造的。</s><s>公安提供的证据中，证据7检察的鉴定意见书是一份伪证，请法庭将我们出示的材料放出来，印刷体也对不上、手写体也对不上。</s>
<time>2018-06-13 22:16:00</time>
<s>[审判员　刘艾涛]：顾雏军已经表达完毕，辩护人发言。</s>
<time>2018-06-13 22:17:00</time>
<s>[原审被告人 顾雏军]：好的。</s>
<time>2018-06-13 22:18:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：我来帮顾雏军理顺一下，他讲的比较乱，第一、直接叠合两份付款通知书，行距不对，重叠抬头，底下的同一行无法重合。</s><s>鉴定为同一份肯定是不对的。</s><s>所以我们庭前提出申请笔迹专家进行鉴定。</s><s>第二、王大庆讲公章是公安叫他加上去的，证明检材已经污染，不应再用来检测。</s><s>第三、检验师的资格应当放上去，没有则是不合格的。</s><s>同意付的“付”字笔迹完全不同。</s><s>顾雏军对此情绪激动。</s><s>我认为应当由最高法院重新组织检验，比如公章印泥时间，王大庆肯定是公安叫他之后盖上去的，可以检验这个东西。</s><s>顾雏军也认为这个是白条，不是股权转让款的分红6404万，是凭借款协议借出去的借款6300万。</s><s>这个证据是非常关键。</s>
<time>2018-06-13 22:19:00</time>
<s>[审判员　刘艾涛]：原审被告人姜宝军及辩护人对上述证据有什么意见？</s>
<time>2018-06-13 22:20:00</time>
<s>[原审被告人 姜宝军]：我想来个比喻，这个好比是把6404万说成是男的，把6300万说成是女的，硬要把男的说成女的就是人妖了。</s>
<time>2018-06-13 22:21:00</time>
<s>[审判员　刘艾涛]：法庭提醒你不用使用比喻，必须注意用语规范。</s>
<time>2018-06-13 22:22:00</time>
<s>[原审被告人 姜宝军]：我认为这是一审法院指鹿为马的判断。</s><s>顾雏军跟扬州市的领导谈定了借款、签订了协议，王大庆让我办理借款。</s><s>办理借款的时候他的律师提出，希望能够以股权转让款作为保障。</s><s>当时我确实问了扬州的总裁谭荣伟，他说章不能盖，我清楚记得始终没有盖章。</s><s>现在王大庆也主张这个章是假的，财务总监张路也不承认有那个章。</s><s>虽然有一份有章，但开头又多了“有限”两个字。</s><s>我就认为是伪造的。</s><s>现在最高检的证据是第三个，王没盖章，扬州亚星那里有隐隐约约的章。</s><s>这个章肯定是没有的，我是不认可的，我确信付款通知书是伪造的。</s>
<time>2018-06-13 22:23:00</time>
<s>[原审被告人 姜宝军]：当时扬州机电的记账评估单非常清楚写了收款。</s><s>如果说是股权受让款，应该记录长期投资，清楚写的其他人收款。</s><s>应该是被人羁押之后做了调整，把六千万调整进长期投资。</s><s>这里面还有6404万和6300万之间始终差104万，现在都在围绕这个6300万做文章，不说那104万了。</s><s>这个地方王大庆只签了一个王字，操作员张路也只写了个张，是做贼心虚还是什么原因。</s><s>我的证言里面说我请示了顾雏军，但是我实际上没有请示，我要向他道歉。</s>
<time>2018-06-13 22:24:00</time>
<s>[原审被告人 姜宝军]：股权转让协议的时间是2005年3月29日。</s><s>扬州亚星客车对印章管理是非常严格的，4月25日借了款项，4月16日签订了股权协议，最终确定了6404万元，当时主协议和补充协议还没有生效，企业不可能没有生效就支付6300万元。</s>
<time>2018-06-13 22:25:00</time>
<s>[辩护人 盛冲]： 我讲三点，第一、该证据不是法定的证据形式，不能作为证据。</s><s>第二、检材中除第一个是原件外，其他都是扫描件，不符合送审要求。</s><s>第三、送审材料1/3印文不一致，与检方意见相左。</s>
<time>2018-06-13 22:26:00</time>
<s>[原审被告人 姜宝军]：我再补充一点。</s><s>即使将王大庆两份证言一起质证，王大庆原来的证言仍然是不完整的，新的证言差别太大，我要提交一个质证意见。</s>
<time>2018-06-13 22:27:00</time>
<s>[审判员　刘艾涛]：请提交书面意见。</s>
<time>2018-06-13 22:28:00</time>
<s>[审判员　刘艾涛]：检察员对上述证据有什么意见？</s>
<time>2018-06-13 22:29:00</time>
<s>[检察员]：对于原审有争议的证据，证人证言都能够相互印证形成完整证据链条，能够采信。</s><s>首先看王大庆的调查笔录，主要证实了四个方面。</s><s>一是王大庆明确拒绝了姜宝军的借款请求。</s><s>二是姜宝军向王大庆出具了付款通知书或者说是指定函，王大庆同意转款。</s><s>三是王大庆没有在借款签名盖章。</s><s>四是王大庆记不清公安机关作过几次笔录，但关于6300万元向检察机关陈述内容是一致的。</s><s>再通过PPT对新调取付款通知书进行说明。</s><s>第一个，左边是王大庆签认，右边是王大庆签认了这份付款兑现。</s><s>第二个，张路的情况说明。</s>
<time>2018-06-13 22:30:00</time>
<s>[检察员]：第三个，原件中还有姜宝军的说明，姜宝军说，此付款通知书是根据顾雏军指示，与扬州机电资产经营管理有限公司商定后出具的，目的是扬州亚星客车公司转让扬州柴油机公司股权的转让款，用于解决格林柯尔资金困难。</s><s>至今为止，扬州格林柯尔尚未归还6300万元。</s><s>第四个，还有王大庆借款协议书的说明。</s><s>证实了姜宝军向扬州亚星提供了一份未经王大庆认可的付款通知书，以及扬州机电未签名盖章的借款通知书。</s>
<time>2018-06-13 22:31:00</time>
<s>[检察员]：此外，还有扬州亚星结算收据和扬州亚星结算收据复印件，工商银行业务委托书回单和最高人民检察院司法鉴定中心复印件，这是一组证据。</s><s>第一、付款通知书原件，这是我们这次调取的，连同整本已归档的原始记账一并进行了调取，上面加盖了扬州亚星的印章，能够对王大庆证言进一步印证。</s><s>第二、扬州亚星结算收据的16907号，也是其自2005年4月的记账，收据上是300万元整。</s><s>第三、调取了扬州亚星结算收据及其复印件，扬州机电资产有限公司收款6000万元整，备注是扬州亚星客车股权转让手续变更后再作账务处理。</s>
<time>2018-06-13 22:32:00</time>
<s>[检察员]：第四、工商银行业务委托书托书回单，上面收款人是扬州格林柯尔，金额是六千万整。</s><s>第五、最高人民检察院司法鉴定中心出局的技术性审查意见书。</s><s>检察机关之所以要调取并且要委托专业人员进行技术性审查，是因为原审被告人多次提到，卷宗内付款通知书的落款处没有印章。</s><s>扬州机电不可能依据一份没有公章的付款通知书支付6300万，对原审被告人提出的上述问题，尽管证人王大庆已经进行了说明，但是检察机关还是委托了最高人民检察院法鉴定中心进技术性审查。</s><s>因为这份证据审查意见具有专门知识的人员出庭作出说明。</s><s>对此内容不在宣读，就说一下结论。</s>
<time>2018-06-13 22:33:00</time>
<s>[检察员]：落款处是有印章印文盖印。</s><s>这些印痕可以重合，付款通知书原件的印文，说明卷宗内复制件的是有印痕，只是印文的痕迹很少，而不是没有盖印章。</s><s>而且我们已经提取到了原件，根据原件也清楚地证明了付款通知书是盖有印章。</s><s>这也验证了王大庆称是根据姜宝军提供的、带有扬州亚星客车公章的，才进行支付的。</s><s>在审查证据材料期间，我们也发现扬州亚星客车股份有限公司的印章印文不止一枚。</s>
<time>2018-06-13 22:34:00</time>
<s>[原审被告人 顾雏军]：扬州亚星的股权被强行划走，我的律师向扬州中院去问被打了，又去高院进行控诉，扣了我四个多亿。</s><s>我被扣了4个亿，远远大于说扬州亚星的6300万。</s>
<time>2018-06-13 22:35:00</time>
<s>[原审被告人 姜宝军]：（2002）扬民初字第1002号。</s><s>律师去取证，他们请示后说不让提供，还打律师。</s>
<time>2018-06-13 22:36:00</time>
<s>[审判员　刘艾涛]：本庭在庭审前收到检方的申请，并将该情况告知辩方，本庭经研究决定，予以准许。</s><s>请法警传有专门知识的人刘烁到庭。</s>
<time>2018-06-13 22:37:00</time>
<s>[审判员　刘艾涛]：请坐下。</s><s>你是刘烁吗？</s>
<time>2018-06-13 22:38:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：是的。</s>
<time>2018-06-13 22:39:00</time>
<s>[审判员　刘艾涛]：请问你在什么单位工作？</s><s>职务是什么？</s>
<time>2018-06-13 22:40:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：最高人民检察院司法鉴定中心文痕室，从事文字检验工作。</s>
<time>2018-06-13 22:41:00</time>
<s>[审判员　刘艾涛]：根据刑事诉讼法的有关的规定，作为有专门知识的人，你已在庭前签署保证书，应当向法庭如实说明意见，如有意作虚假说明要负法律责任，刘烁，你听清楚了吗？</s>
<time>2018-06-13 22:42:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：听清了。</s>
<time>2018-06-13 22:43:00</time>
<s>[审判员　刘艾涛]：现在先由检察员向刘烁发问。</s>
<time>2018-06-13 22:44:00</time>
<s>[检察员]：己见字（2008）4号是你出具的吗？</s>
<time>2018-06-13 22:45:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：是的。</s>
<time>2018-06-13 22:46:00</time>
<s>[检察员]：请你发表专门知识意见。</s>
<time>2018-06-13 22:47:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：为了方便说明，申请播放ppt。</s><s>现在展示了五份文件，机电记账凭证是原件，其他是扫描的ppt 件。</s><s>第一个冲突是件一和件二是原件和复制，原件上有公章印文，复制件则没有。</s><s>第二个冲突是件一、件三都有印文，但是印文不一致。</s><s>经过我们审查不存在本质性冲突。</s><s>下面我做说明，关于有无印章，件一、二有印文的差别。</s><s>我们看不到印文，不代表没有印文，红色箭头指向处有肉眼比较难见的黑点，放大的位置，在扬州亚星的“州”字上方也有黑色印记，在“客”、“车”之间也有黑色印记。</s>
<time>2018-06-13 22:48:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：下面展现这个印文，扬州的“州”字的点和长撇，左侧的比较远，右侧比较近且由小变大。</s><s>“扬州”两字之间的间距布局也有不同。</s><s>根据印章差异，我们比较了送审文件出现的十个印文。</s><s>第一类是红色框住的印文是一致的。</s><s>第二类是蓝色的是一致的。</s><s>件一和件三的印文不一致，但是件一的印文出现在了件四、五上，件四、五上是有法定代表人签名的，代表这个章也是法定的公章。</s><s>这个章和股权转让合同上的章比对后可以重合。</s>
<time>2018-06-13 22:49:00</time>
<s>[检察员]：复制件是否由原件复制过来。</s>
<time>2018-06-13 22:50:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：这么说不太严谨。</s><s>因为印刷文件审查是司法鉴定的一个技术检验子项目。</s><s>我们的审查意见是对客观的还原，我们认为，有手写笔迹还有红色章的原件不可能依据复制件还原来的。</s><s>我来向法庭说明一下。</s><s>屏幕左侧是付款原件，右侧是卷宗内复制件。</s><s>共同点是左下方有“同意付”“王”，“4.25”的手写笔迹。</s>
<time>2018-06-13 22:51:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：左侧是书写速度比较快，笔迹也是自然流畅的。</s><s>将手写重合以后的图像，我们可以看到，根据原件可以通过复印打印得到复制件，但是根据复制件还原出原件是有很多不可控的偶然因素，在空中的阻力以及笔力是很难一致，一个人写两次签名都是很难做到一致的。</s><s>手写体重合后，附近的印刷体也是一致。</s><s>手写体与印刷体的位置关系一致，这个情况想要通过复制得到是更加困难的。</s><s>如果根据墨粉的痕迹去还原印章印文是很困难，连角度都要相同是更加困难的。</s><s>所以这个原件是不可能通过卷宗的复印件复制得来的。</s>
<time>2018-06-13 22:52:00</time>
<s>[审判员　刘艾涛]：原审被告人顾雏军及辩护人，你们是否需要发问？</s>
<time>2018-06-13 22:53:00</time>
<s>[原审被告人 顾雏军]：律师发问。</s>
<time>2018-06-13 22:54:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：你好我是陈有西律师。</s><s>针对你刚刚的陈述，我有如下问题。</s>
<time>2018-06-13 22:55:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：我们这个是文件检验的领域不是法医，我是刑事技术协会文件检验专业分会的委员。</s>
<time>2018-06-13 22:56:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：你有资格证吗?</s><s>请提交法庭。</s>
<time>2018-06-13 22:57:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：有。</s>
<time>2018-06-13 22:58:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：你就职的单位，是否有检验资格？</s>
<time>2018-06-13 22:59:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：最高人民检察院司法鉴定中心，有检验的资格，我带了复制件来。</s>
<time>2018-06-13 23:00:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：刚刚你回答这是技术检验不是司法鉴定。</s><s>那你出具的证据的性质是鉴定书还是专家咨询意见？</s>
<time>2018-06-13 23:01:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：是的。</s><s>根据刑事诉讼法以及刑事诉讼规则，2018高检释1号，是针对专门知识，出具专门知识的鉴定技术检查意见，我个人认为应该是专家意见。</s>
<time>2018-06-13 23:02:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：所以是专家意见，不是严格意义上的刑事证据？</s>
<time>2018-06-13 23:03:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：不是。</s>
<time>2018-06-13 23:03:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：是否对检材封存带回去？</s>
<time>2018-06-13 23:04:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：是否对检材封存带回去？</s>
<time>2018-06-13 23:05:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：没有。</s>
<time>2018-06-13 23:06:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：原始检材是否经过污染，就是是否经过伪造变更？</s>
<time>2018-06-13 23:07:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：我来审查的是文件之间是否存在的冲突，鉴定才涉及是否污染，并且我们今天审查的内容并不涉及是否污染。</s>
<time>2018-06-13 23:08:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：就是没有审查。</s><s>不是你亲自提取。</s>
<time>2018-06-13 23:09:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：不是没有审查，我们检验的是办案人员提交的原件，我看过原件，对着原件检验的。</s>
<time>2018-06-13 23:10:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：请法官助理翻到第一份图像。</s><s>你出示的两份付款通知书，件二的来源是？</s>
<time>2018-06-13 23:11:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：右侧这份是件二，来源的是根据公安机关的卷宗原件扫描的pdf文件。</s>
<time>2018-06-13 23:12:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：有一份是有红章，有一份是没有红章的，为什么？</s>
<time>2018-06-13 23:13:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：王大庆说明了有章的是因为公安机关在提取时为了证明是他提取的原件，叫他加盖上去的。</s>
<time>2018-06-13 23:14:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：还有第三张吗？</s>
<time>2018-06-13 23:15:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：没有第三张，相同内容的付款通知书就是一式两份。</s>
<time>2018-06-13 23:16:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：没有第三张吗，那好吧，所以你是通过一个点慢慢放大到好多个点吗？</s>
<time>2018-06-13 23:17:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：我不是这么做的，是我发现了一个点，我要确定这个地方有什么情况。</s><s>不作处理时点比较少。</s>
<time>2018-06-13 23:18:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：不经过技术增强是不是就一个点的复印件？</s>
<time>2018-06-13 23:19:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：卷宗里面存放的是一份复印件。</s><s>这个复印件如何制取我是不清楚的。</s><s>我是发现了印记后进行了比对。</s>
<time>2018-06-13 23:20:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：这个点你能证明是一个章吗？</s>
<time>2018-06-13 23:21:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：不是凭推测出来的。</s>
<time>2018-06-13 23:22:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：还是分析出来的吗？</s>
<time>2018-06-13 23:23:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：我的审查意见是这些点能够和印章重合，这个不是分析而是客观事实。</s>
<time>2018-06-13 23:24:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：请记录在案，点还是点，不是印章。</s>
<time>2018-06-13 23:25:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：但是点的位置是重合在印章上的。</s>
<time>2018-06-13 23:26:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：你是否对其他东西，比如日期、文字进行比对？</s>
<time>2018-06-13 23:27:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：任何复制件都有一定的微小变化，一定容差范围内，就可以认为是正常的。</s>
<time>2018-06-13 23:28:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：请法官助理放映叠影。</s><s>不能重合要如何解释？</s>
<time>2018-06-13 23:29:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：我想先知道这个叠影是如何做出来的。</s>
<time>2018-06-13 23:30:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：可以现场拆出来然后打开，操作给她看。</s><s>（拆出文件）</s>
<time>2018-06-13 23:31:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：我有几个问题，首先这个文件是件一、件二的原件是吗？</s>
<time>2018-06-13 23:32:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：是复印件。</s>
<time>2018-06-13 23:33:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：比对之前是否考虑过这个文件是否进行缩放？</s>
<time>2018-06-13 23:34:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：没有考虑。</s>
<time>2018-06-13 23:35:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：这样比对肯定是重合不上。</s><s>如果是两份a4纸直接打的文件，可以通过手电筒来进行比对，如果是经过复制，比如复印、扫描，是无法确定如何形成现状的。</s><s>请求法院打开我的一份文件。</s><s>附件一是我将原件扫描打印后获得的，附件二是我扫面的公安机关的pdf件直接打印的。</s>
<time>2018-06-13 23:36:00</time>
<s>[原审被告人 顾雏军]：我觉得拿最高检原件来比对最简单。</s>
<time>2018-06-13 23:37:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：这样子也是比对不上的，要听我说完。</s><s>看一张原件扫描后的a4图片，插入word再打印出来的。</s><s>原件四周是留有空白的，原件经过了缩放，不再是原来的大小了。</s><s>对比度下调后留白更加清楚，两份缩放比例是不同的，不考虑缩放比例怎么能够重合？</s><s>我再来说说比对文件是否是复制件，如果有复制件，就要考虑缩放比例。</s><s>请接着看屏幕的图像，是我把两份文件重合的图像，两份文件都有手写字迹，人的手写字迹是有很多偶然的因素，这两个字迹可以完全重合，就说明两份文件的缩放比例已经调整统一了。</s><s>“同意付”这几个字以及打印体都可以重合。</s>
<time>2018-06-13 23:38:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：我听明白了，那我的意见等辩论再发表。</s>
<time>2018-06-13 23:39:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：你有没有见过这份付款通知书，（法警出示）上面“同意付”这三个字是否能显示？</s>
<time>2018-06-13 23:40:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：没有见过，先让我看一下。</s>
<time>2018-06-13 23:41:00</time>
<s>[检察员]：辩护人的询问是不客观的。</s>
<time>2018-06-13 23:42:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：这两份文件的时间是不一样的。</s><s>一个4月26日，一个4月23日。</s><s>是无法比较的。</s>
<time>2018-06-13 23:43:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：我说明一下。</s><s>本来13年前侦查审判只有一份付款通知书，现在出现了两份付款通知书。</s><s>现在第二份是谁做的谁保存的，请你们解释。</s>
<time>2018-06-13 23:44:00</time>
<s>[检察员]：首先完成对专门知识的人进行询问。</s>
<time>2018-06-13 23:45:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：我没有意见了。</s>
<time>2018-06-13 23:46:00</time>
<s>[原审被告人 顾雏军]：你们中心是否有资格出鉴定报告、意见书？</s>
<time>2018-06-13 23:47:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：有资格。</s>
<time>2018-06-13 23:48:00</time>
<s>[原审被告人 顾雏军]：为什么你们不出司法鉴定而出意见书？</s>
<time>2018-06-13 23:49:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：是因为办案部门委托我出意见书。</s>
<time>2018-06-13 23:50:00</time>
<s>[原审被告人 顾雏军]：你是否能出鉴定？</s>
<time>2018-06-13 23:51:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：鉴定的条件是不一致的，现有条件无法确认。</s><s>意见书是专家意见是专业性证言，鉴定意见是法定的证据之一。</s>
<time>2018-06-13 23:52:00</time>
<s>[原审被告人 顾雏军]：法条没说有意见只有说鉴定意见，我认为不能作为刑事法庭的证据。</s>
<time>2018-06-13 23:53:00</time>
<s>[检察员]：这个问题不属于专门知识的人回答的范围。</s>
<time>2018-06-13 23:54:00</time>
<s>[原审被告人 顾雏军]：我认为他可以回答。</s>
<time>2018-06-13 23:55:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：我的意见是专家证言，可以作为证言，法官我认为这个属于程序性的意见，不应该由我来回答，请问我专业。</s>
<time>2018-06-13 23:56:00</time>
<s>[原审被告人 顾雏军]：我想问……</s>
<time>2018-06-13 23:57:00</time>
<s>[审判长　裴显鼎]：顾雏军，你刚刚已经问了超出专业知识的人专业知识的范围，法庭听得很清楚。</s><s>你不应该一再提出超出范围的问题。</s><s>这个是检方提供的有专门知识的人，你应该按照法庭秩序进行询问。</s><s>审判员多次制止你，你也不听。</s><s>今天检察员发表的意见是有道理的，郑重提醒你，你不能对出庭人员作出人格的污蔑攻击。</s><s>现在郑重的提醒你。</s>
<time>2018-06-13 23:58:00</time>
<s>[原审被告人 顾雏军]：文件里面说的是人民检察院对鉴定结论有疑问，可以委托专业鉴定机构做出鉴定……</s>
<time>2018-06-13 23:59:00</time>
<s>[审判员　刘艾涛]：顾雏军，本庭在提醒你。</s><s>这个问题是刚才检方所说的，超出了有专门知识的人来提供专门性意见的范畴。</s><s>提醒你注意。</s>
<time>2018-06-14 00:00:00</time>
<s>[原审被告人 顾雏军]：我是说最高检察院的相关文件规定……</s>
<time>2018-06-14 00:01:00</time>
<s>[审判员　刘艾涛]：这个不是他回答的问题，这个可以让检方来回答，不是有专门知识的人回答的。</s>
<time>2018-06-14 00:03:00</time>
<s>[原审被告人 顾雏军]：她可是最高检处级干部。</s>
<time>2018-06-14 00:04:00</time>
<s>[审判员　刘艾涛]：她是最高检察院有专门知识的人员。</s><s>你记住，她今天来是就此专业问题说明意见的。</s>
<time>2018-06-14 00:05:00</time>
<s>[检察员 罗庆东]：原审被告人顾雏军，我来回答这个问题。</s><s>《最高人民检察院关于指派、聘请有专门知识的人参与办案若干问题的规定（试行）》里面明确讲，刑事案件法庭审理中，人民检察院…</s>
<time>2018-06-14 00:06:00</time>
<s>[原审被告人 顾雏军]：她能回答我。</s><s>她知道这个事。</s>
<time>2018-06-14 00:07:00</time>
<s>[检察员 罗庆东]：第八条规定，人民检察院在审查起诉时，发现涉及专门性问题的证据材料有下列情形之一的，可以指派、聘请有专门知识的人进行审查，出具审查意见。</s><s>第十四条规定，人民检察院在下列办案活动中，需要指派、聘请有专门知识的人的，可以适用本规定：（一）办理控告、申诉、国家赔偿或者国家司法救助案件。</s>
<time>2018-06-14 00:08:00</time>
<s>[原审被告人 顾雏军]：我认为这里检察院内部的审查意见。</s>
<time>2018-06-14 00:09:00</time>
<s>[检察员 罗庆东]：这个已经多次回答过你了。</s>
<time>2018-06-14 00:10:00</time>
<s>[审判员　刘艾涛]：顾雏军，这个问题您的辩护人陈律师也已经问过了。</s>
<time>2018-06-14 00:11:00</time>
<s>[原审被告人 顾雏军]：我下面还有问题。</s>
<time>2018-06-14 00:12:00</time>
<s>[审判员　刘艾涛]：法庭也已经记录在案了。</s>
<time>2018-06-14 00:13:00</time>
<s>[原审被告人 顾雏军]：你不能不让我问。</s>
<time>2018-06-14 00:14:00</time>
<s>[审判员　刘艾涛]：我没有不让你说话。</s>
<time>2018-06-14 00:15:00</time>
<s>[原审被告人 顾雏军]：我现在告诉你，这是作为证据出现在法庭上的，不是最高检内部的参考资料。</s><s>这个不可以作为证据。</s>
<time>2018-06-14 00:16:00</time>
<s>[审判员　刘艾涛]：行，你的意见已经表达清楚了，法庭已经记录在案。</s>
<time>2018-06-14 00:17:00</time>
<s>[原审被告人 顾雏军]：意见不具备证据功能。</s><s>这位女士您知道这一点吗？</s>
<time>2018-06-14 00:18:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：我想今天法庭请我来作为专门知识人出庭是为法庭解答专门知识的问题的。</s><s>请问，您还有没有其他的专业的专门知识问题需要我解答的？</s><s>因为我很困了，如果没有可以退庭了。</s>
<time>2018-06-14 00:19:00</time>
<s>[审判员　刘艾涛]：顾雏军，她可以不回答你这个问题。</s><s>请问你还有别的问题吗？</s><s>由法庭来给你做出评判。</s>
<time>2018-06-14 00:20:00</time>
<s>[原审被告人 顾雏军]：这个不能作为法庭证据。</s>
<time>2018-06-14 00:21:00</time>
<s>[审判员　刘艾涛]：好了，你的意见已经表达清楚了。</s>
<time>2018-06-14 00:22:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：请允许我提醒他一下。</s>
<time>2018-06-14 00:23:00</time>
<s>[原审被告人 顾雏军]：居然不让我说话。</s>
<time>2018-06-14 00:24:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：顾雏军，法庭不是不让你说话，这个是让出庭检察员回答，不是专门知识的人来回答。</s><s>是不是证据我们刚才已经指出了，我们已经说了，等她退庭以后，我们在法庭辩论阶段再说。</s><s>这里不是他回答的问题。</s>
<time>2018-06-14 00:25:00</time>
<s>[原审被告人 顾雏军]：我最后问你，我就问你，你怎么把两个文件完全重合？</s>
<time>2018-06-14 00:26:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：我刚才不是已经说过了吗？</s><s>审判长、审判员，我认为刚才我的PPT已经展示了。</s>
<time>2018-06-14 00:27:00</time>
<s>[审判员　刘艾涛]：顾雏军，你的问题已经回答过了，刚才有专门知识的人也已经做了演示。</s><s>顾雏军，请你服从法庭的安排。</s>
<time>2018-06-14 00:28:00</time>
<s>[审判员　刘艾涛]：姜宝军及其辩护人有没有需要发问的问题？</s>
<time>2018-06-14 00:29:00</time>
<s>[原审被告人 姜宝军]：我有一个问题，这个原件上的章是什么时间盖的？</s><s>你能鉴定出来吗？</s>
<time>2018-06-14 00:30:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：印章盖印时间，如果收集到足够多的样本，是可以做鉴定的。</s><s>个案的情况是不同的。</s><s>你要把样本收集齐之后，我们来看能不能做出鉴定。</s><s>但是具体能不能做出来明确的结果，要看到你收集的样本以及收集的样本的原件。</s>
<time>2018-06-14 00:31:00</time>
<s>[原审被告人 姜宝军]：我是不是可以这样理解，你看对不对，也就是说从你现在掌握的材料来看，您不能够判断出盖印的时间，对吗？</s>
<time>2018-06-14 00:32:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：因为你没有给我提供足够的检材。</s>
<time>2018-06-14 00:33:00</time>
<s>[原审被告人 姜宝军]：根据你现在手里掌握的资料，不能够判断出盖印的时间，是吗？</s>
<time>2018-06-14 00:34:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：我不能够判断印章的印文是什么时间盖印的，但是通过我们现在审查结果和我们刚才说的日常经验的分析，可以判断出这份原件的盖印，应该是在复印件形成之前就已经存在了。</s>
<time>2018-06-14 00:35:00</time>
<s>[原审被告人 姜宝军]：只是存在的时间不能确定。</s><s>好，谢谢！</s>
<time>2018-06-14 00:35:00</time>
<s>[审判员　刘艾涛]：好的。</s><s>辩护人有没有发问的问题？</s>
<time>2018-06-14 00:36:00</time>
<s>[辩护人 盛冲]：缩放怎么解释？</s>
<time>2018-06-14 00:37:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：双方的比例是吗？</s><s>你想问哪个所占比例？</s><s>可以调整，我可以告诉你哪个能不能调整。</s><s>扫描件的数量比例是可以调整的。</s>
<time>2018-06-14 00:38:00</time>
<s>[审判员　刘艾涛]：请你把问题说明白了。</s>
<time>2018-06-14 00:39:00</time>
<s>[辩护人 盛冲]：是否可以缩放？</s>
<time>2018-06-14 00:40:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：很多都可以缩放，你具体说哪一种？</s>
<time>2018-06-14 00:41:00</time>
<s>[辩护人 盛冲]：请问你依据的是什么进行扫描、复印？</s>
<time>2018-06-14 00:42:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：我用的是原件扫描的电子版。</s><s>和检材一进行的比对。</s>
<time>2018-06-14 00:43:00</time>
<s>[辩护人 盛冲]：也就是说您第二个也是原件吗?</s>
<time>2018-06-14 00:44:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：诉讼材料二是公安机关卷宗内的文件，交给我的时候是一个卷宗扫描成pdf文件的电子版。</s>
<time>2018-06-14 00:45:00</time>
<s>[辩护人 盛冲]：可您刚才说了扫描件的对比比例缩放比例是可以调整的。</s>
<time>2018-06-14 00:46:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：是。</s>
<time>2018-06-14 00:47:00</time>
<s>[辩护人 盛冲]：那您怎么能够证明说这个就是跟卷宗的一样？</s>
<time>2018-06-14 00:48:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：我不需要，它跟卷中里的是一样。</s><s>我甚至不需要到底缩放了多少，我只要在比对的时候，这两个文件的缩放程度是一致的就可以了，我没有必要知道他缩放了多少。</s>
<time>2018-06-14 00:49:00</time>
<s>[辩护人 盛冲]：它的缩放比例是否一致，您是怎么判断出来的？</s>
<time>2018-06-14 00:50:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：不是这个问题。</s><s>我刚才没有说清楚吗？</s><s>还需要再说一遍吗？</s>
<time>2018-06-14 00:51:00</time>
<s>[审判员　刘艾涛]：刚才已经比对清楚了。</s><s>请你注意你的发问。</s>
<time>2018-06-14 00:52:00</time>
<s>[辩护人 盛冲]：确实没有说清楚，因为缩放比例是可以调整的。</s>
<time>2018-06-14 00:53:00</time>
<s>[审判员　刘艾涛]：你讲你不清楚哪一块？</s><s>如果她刚才演示的没看懂，可以让她再给你演示一次。</s>
<time>2018-06-14 00:54:00</time>
<s>[辩护人 盛冲]：她必须得拿出她的技术性审查意见中的原件和扫描件能够做比对的一个依据。</s>
<time>2018-06-14 00:55:00</time>
<s>[有专门知识的人 刘烁]：我没有用原件和扫描件进行比对，是用两份文件的电子版进行了比对。</s><s>是我刚才的陈述只有你没听懂，还是其他人都没听到？</s>
<time>2018-06-14 00:56:00</time>
<s>[辩护人 盛冲]：我表达清楚了。</s>
<time>2018-06-14 00:57:00</time>
<s>[审判长　裴显鼎]：到现在为止你们只有陈有西律师听懂了，其他人基本上没有听明白。</s><s>所以我继续问下去没有意义和价值。</s><s>现在已经就11点半了。</s><s>请各位深思。</s><s>有必要吗？</s>
<time>2018-06-14 00:58:00</time>
<s>[原审被告人 顾雏军]：这个文件是一个非常重要的证据。</s>
<time>2018-06-14 00:59:00</time>
<s>[审判长　裴显鼎]：当然是非常重要的。</s><s>但是你一定要把问题问准。</s><s>从法律人的角度，陈有西律师对于一个提供专门知识的人已经问得非常清楚。</s><s>后来有人重复问问题，但是有一些因为你自己根本就没有听懂，你前面问的问题和法律没有关系，你还要在继续发问吗？</s>
<time>2018-06-14 01:00:00</time>
<s>[原审被告人 顾雏军]：我想说的是她说的最后一个问题就是问题。</s><s>两个电子版来比对。</s><s>这么一个文件，这位女士都不应该出，这是不负责任的。</s><s>我下面还有一个问题要问，你们不让我问了，我是想说，这个意见书不能作为证据。</s>
<time>2018-06-14 01:01:00</time>
<s>[审判员　罗智勇]：顾雏军，你说那么多遍，到底这个文件是不是能做证据，我想我们合议庭已经听清了。</s>
<time>2018-06-14 01:02:00</time>
<s>原审被告人 顾雏军]：我想说，这本身是不够作为证据的。</s>
<time>2018-06-14 01:03:00</time>
<s>[审判员　罗智勇]：该不该作为证据，我想法庭会认真考虑的。</s>
<time>2018-06-14 01:04:00</time>
<s>[原审被告人 顾雏军]：本身是不合格的。</s>
<time>2018-06-14 01:05:00</time>
<s>[辩护人 陈有西]：请法官允许我提醒他一下。</s><s>顾雏军，你现在讲的话不是针对专门知识人讲的话，而是等一下或者明天法庭辩论要讲的话。</s>
<time>2018-06-14 01:06:00</time>
<s>[审判员　刘艾涛：有专门知识的人说明情况完毕，请法警带刘烁退庭。</s><s>报告审判长，对原审认定的第二起挪用资金事实的法庭调查完毕。</s>
<time>2018-06-14 01:07:00</time>
<s>[审判长　裴显鼎]：法庭调查结束。</s><s>现在休庭明天上午8点半继续开庭。</s><s>（原审被告人带下）</s>
<time>2018-06-14 01:08:00</time>
<s>[导播]：敲击法槌</s>
<time>2018-06-14 01:09:00</time>
<s>[导播]：今天开庭直播到此结束。</s>
