<s>好的，接下来由大公国际资信评估有限公司发表辩论意见。</s>
<s>嗯，好的，尊敬的合议庭，我受大公国际的委托啊，就本案发表这个代理意见，围绕法庭争议的焦点，其他的中介机构已经发表了与我相同的意见，我就不再重复了。</s>
<s>首先第一部分是关于法庭归纳的程序问题。</s>
<s>第一点是啊，在发行人已经进入破产程序的情况下，是否应当先由投资者来申报债权再提起诉讼，我们认为是的，在发行已经进入破产程序的情况下，根据相关的规则，投资者先要申报债权。</s>
<s>如果，法庭，这个管理人不予确认，他在提起这个确权诉讼这一方面呢，为了减少从类，另一方面呢，也是基于扩展程序的要求。</s>
<s>因为在程序当中，确权之后，紧接着会通过这个破产的，财产分配的裁定，或者说破产重整的裁定确认裁定。</s>
<s>最后呢，再做出几步的安排。</s>
<s>所以在破产程序当中啊，这样一个诉讼是一个确权的诉讼，这是基于破产程序的要求。</s>
<s>第二个争议的焦点问题是关于投资者在提起给付之诉之后呢，法院能不能判决确认之诉，我们认为也是不能的。</s>
<s>我们理解一审法院之所以判了一个确权的这个判决结果，他是为了在不遵循破产的程序安排的情况下，又想和破产程序进行衔接，所以做出了一个确认的判决。</s>
<s>但是这不符合一个独立的民事诉讼的基本原理，投资者要求给付当然是以确认他有债权为前提的，但是他的终极的诉讼目的是要求你诉讼，但是判决呢，只是对他的债权做出了确认，而没有判决给付，就意味着原告他提出的给付请求没有得到法庭的支持。</s>
<s>对于原告没有提出确权而提出的起诉，法院既然不予支持，就应该驳回他的诉讼请求，而不是做出一个办法的工程判决确认债权，特别是一审判决啊，他对于发行人判决的是确认债权，而对于所谓的连带责任人呢，却判决了一个立即脊柱，这显然是自相矛盾的。</s>
<s>皮之不存，毛之焉吐啊，这是第二个问题。</s>
<s>第三个问题，本案是合同之诉还是侵权之诉。</s>
<s>当然确认这个诉由首先要基于原告他的请求，原告虽然声称他提的是一个侵权之诉，但是原告的诉讼请求确实要求对付这个债券的本息，所以他的诉讼求请求本身其实是一个合同之诉。</s>
<s>也就是说一审判决其实是以侵权之诉的程序，以侵权之诉的要件审查，但是却判出了一个兑付债券本息的这样一个合同之诉的结果。</s>
<s>我们进一步啊，我我想简单阐述一下，本案的这个证券它是一个债券，债券呢，就是以这个借贷之债为基础关系。</s>
<s>借贷之债这样一个合同关系在证券化之后形成了债券，债券也是证券，既然债券也属于证券，那么证券的虚假陈述的司法解释就已经确定了。</s>
<s>在证券虚假陈述的侵权法律支持赔偿的是交易的差额赔偿，也就是他买入这个债券的买入价和卖出这个债券，或者在基准日仍然持有这个债券的基准价之间的差价，才是法律支持赔偿的，支持他索赔的一个损失，而不是他的基础关系项下的债权，就像股票啊，你不能要求说返还股票，那债券当然也不能要求兑付债权的本息，这是青山之处所不支持的。</s>
<s>而在本案当中呢，就是做出了这样一个就是说他的侵权制度的旗号给予的判决给付债券本息的合同支付的结果。</s>
<s>那我理解呢，是受了最高人民法院座谈会纪要的这个影响。</s>
<s>我们在实体阶段会进一步阐述这个影响是理解上的错误。</s>
<s>这是第三个焦点。</s>
<s>第四个是在没有受到行政处罚的情况下，司法能能否确认中介机构承担民事责任，那我们认为结论当然是可以的啊，但只不过呢，在本案当中有一个非常重要的程序问题，就是在前置程序，也就是行政处罚不作为起诉的前置程序之后，前置程序取消了之后，投资者他的举证责任并没有降低，相反，因为没有了行政处罚和刑事判决。</s>
<s>作为前置程序，投资者他的举证责任实际上是更重的啊，他需要证明这个被告有相应的虚假陈述行为。</s>
<s>而本案呢，恰恰是忽略了这样一个举证责任的程序安排在原告没有就虚假陈述提供举证的情况下，仅仅的基于各个被告的所谓过错，用主观过错这样一个主观要件就判决各个微博承担的责任。</s>
<s>这个在司法的逻辑上啊，是不符合这个相应的侵权要件的，这个在实体阶段我们也会进一步的产品。</s>
<s>第六个焦点是本案是否应当终止审理，我们认为也是应当终止审理的，就是因为在发行人已经破产的情况下，本案是以发行人为被告，并且以发行人作为连带责任的一个基础的这样一个诉讼在发行人他的最终的对债券的清偿额以及投资者的损失的最终的金额没有确定的情况下，那只有等待这个破产案件最终确认清偿率，最终确认清偿结果之后，投资者的损失才能确定作为侵权要件的这样一个损失，损害结果才能确定。</s>
<s>在这个结果确定之前做出的判决显然是不符合侵权法原理的。</s>
<s>如果一定要有判决，应当驳回原告诉讼。</s>
<s>如果这个，从一定要追求一个实体的裁判结果，应当中止诉讼，等待这个破产案件的审理结果，关于程序问题的，刚才我讲了五个问题。</s>
<s>最后一个问题啊，就是法院一审是否存在限制当事人诉讼权利的问题。</s>
<s>我们认为这一点对大公国际是存在的。</s>
<s>一审法院在第三次开庭的时候啊，才突然提出大公国际关于沈阳五洲房产出售事宜的审核情况，而且呢，询问的也非常笼统，进而要求大公国际在庭后三天内提供书面的意见，时间非常的短。</s>
<s>大公国际旅行的意见之后，在三天之后就做出了判决。</s>
<s>那我们认为显然这个一审判决，并没有明晰要求大公大公国际举证的这个事项范围。</s>
<s>直到这一审判决之后，大公国际才注意到，原来一审法院是认为大公国际的项目核查经理提出了关于沈阳五洲出售事宜公司的会计处理这样一个修改意见。</s>
<s>然后呢，公司项目组，没有进一步核实关注这样一个事项，这是一个非常微观的勤勉尽职的事项。</s>
<s>这是在一审判决生效，作出之后，华工国际才注意到的。</s>
<s>所以在二审的上诉期间，华工国际才有针对性的提交相应的证据。</s>
<s>一审这样一个未予释明争议事项的，这样一个裁判限制了大公国际的这个辩论权利，从而使得一审判决对大公国际做出了和公允的裁判。</s>
<s>以上是我们关于本案的程序问题，所发表的意见。</s>
<s>第二部分是关于本案的实体问题，实体问题的第一点是本案的揭露日如何确定。</s>
<s>我们注意到一审判决是确定2018年的1月19日，也就是行政处罚时间告知书公告的时间，以此来作为揭露日，我们认为这个是不符合本案的事实的。</s>
<s>根据最高人民法院关于虚假陈述司法解释的这个规定，揭露日是指信息公开违法行为首次在公开的媒体上被揭露的时间。</s>
<s>我们注意到，正像这个，本案的前几个被告所主张的，在2016年的12月28日是本案的债券停牌而停牌的。</s>
<s>当时媒体上就披露了这个发行人存在失信的情况。</s>
<s>停牌的这样一个重大的事件以及失信的信息的披露，无疑是投资者产生警示，认为这个债券存在的队伍风险。</s>
<s>那后续的交易行为就应该是在揭露日之后买入这样一个自甘风险的行为，就不应该予以赔偿。</s>
<s>所以我们认为这个结本案的结束日是应当前提的，后面两个争议焦点，虚假陈述与损失因果关系以及中介机构责任的大小和责任问题。</s>
<s>那我们认为第三个争议焦点其实同时也包含了侵权的除了因果关系之外的另外三个要件，也就是，侵权行为，损害结果以及主观过错。</s>
<s>所以我们，接下来就就大公国际是否存在是否存在的涉案的这个侵权的构成要件提出我们的意见。</s>
<s>大公国际它属于证券服务机构，根据证券法2014年修正第173条的规定，证券服务机构他要想承担这个侵权责任，应该具备四个要件。</s>
<s>第一是证券服务机构，他制作出具的文件当中存在虚假陈述。</s>
<s>对大公国际来说呢，是指他出具的资信评级报告存在虚假程序。</s>
<s>也就是说证券服务机构不能够因为发行人存在虚假陈述，就当然的承担侵权责任，只有他自己出具的文件有虚假陈述才能承担的责任，这是第一个要件。</s>
<s>第二个要件呢，这个法律规定就是说发行人制作出具的这些文件的虚假陈述给他人造成损失的，应当与发行人上市公司承担连带赔偿责任的，就是给他人造成损失的，就表明了因果关系，要解除关系，同时给他人造成损失的，还表明了损害结果这个要件。</s>
<s>最后一点呢，是能够证明自己没有过错的除外，它体现的是主观过错这个要件的这个推动原则。</s>
<s>基于以上对法律的解释，我们认为大公国际在本案当中首先不存在巨大出入性，也不存在主观过错。</s>
<s>最后呢，他的相应行为的和原告的损失之间也没有因果关系。</s>
<s>以下我们就从这三个要点的话进行简单的论述。</s>
<s>第一个要件是关于侵权行为。</s>
<s>我们认为在前置程序取消之后，投资者仍然负有举证证明证券服务机构存在虚假陈述这样的举证责任。</s>
<s>在行政处罚刑事判决不存在的情况下，投资者要完成他的举证责任。</s>
<s>他的举证责任不但没有减轻，反而是加重了的。</s>
<s>因为他要承担原本在成前置程序当中，由监管机关或者侦查机关予以查明的甄别的这个。</s>
<s>而且呢，我拿到被告确实存在虚假陈述行为这样一个高度概然性的就是高度。</s>
<s>各位当事人代理人注意下，就不要在这个话筒边上打水什么的分啊。</s>
<s>大众国际继续吧。</s>
<s>在本案当中，被上诉人在一审当中并没有就此进行充分的举证。</s>
<s>一审法院在他的判决当中也没有明确说明大公国际的虚假陈述行为是什么，而是使用了说五羊建设投资性房产占比较高，可能影响发展条件和偿债能力。</s>
<s>但是大公国际本在和项目的核查经理提出了修改相应会计处理的修改意见之后，未能进一步核实关注并合理评定信用等级存在过错。</s>
<s>这里边它有两个模模棱两两者的表述，一个是我要建设投资性房产，可能影响发展条件和偿债能力，是可能影响。</s>
<s>第二个是这个周浦阳建设没有合理评定信用等级，那么到底是评高了还是评低了，也没有做出明确的说明来。</s>
<s>但是无论如何，这样一个一审法院的这样一个推论，最终的落脚点是大公国际存在过错。</s>
<s>过错在侵权要件当中是一个主观要件，也就是一审法院呢仅仅是基于大公国际存在着主观上的过错，就认定大公国际应当承担侵权责任的，这是违背侵权法的原理的，也违反了侵权法第173条的规定。</s>
<s>我们通过本案一二审的审理，那我们进一步的去考量，在本案当中，投资者或者一审法院他认为大公国际存在的虚假陈述行为到底是什么呢？</s>
<s>我认为有3种可能，一种可能就是沈阳五洲房产的出售事项的信息披露行为。</s>
<s>就这一点呢，在二审庭前的会议当中，被上诉人是明确啊，这一点是这一点是他所指责的虚假行为行为。</s>
<s>但是首先涉案的这个行政处罚也就是对发行人所证监会，对发行人所做的行政处罚当中，虽然也列示了沈阳五洲房产出售事项，但但是他并没有说发行人对沈阳五洲房产出售事项存在着虚假记载、误导性陈述或重大遗漏。</s>
<s>他只是以此来说明发行人没有就此进行披露，因而主张发行人没有欺勉机制。</s>
<s>他对于这个证券公司，随着承销商的处罚也是如此。</s>
<s>也就是说，这在行政处罚当中，这是一个未勤勉尽责的事项，而不是一个虚假陈述事项。</s>
<s>同时呢，就这一事项，大公国际在他的评级报告当中是做了如实的披露的。</s>
<s>而且在涉案的中介机构当中，他是唯一的披露主体。</s>
<s>既然大公国际披露了相应事项，就不应不应当认为大公国际在这个事项上存在虚假陈述，那就不应当承担侵权责任。</s>
<s>这是我们说的本案。</s>
<s>认定发布国际存在虚假陈述行为的第一个事项，这是不成立的。</s>
<s>第二个事项就是我们推测一审法院可能是认为大公国际这个两杯的评级结果不合理，由此构成了虚假陈述。</s>
<s>这一点呢，在二审的庭前会议当中，在上诉人询问被上诉人他所主张的虚假陈述行为时，被上诉人没有提及大公国际的评级结果不当。</s>
<s>也就是说，投资者并不认为他起诉提起本案之诉，是基于大公国际的评级结果不当而提出的，也就是投资者对评级结果。</s>
<s>他并不主张信赖，利益受损，我们认为不告不理。</s>
<s>既然原告不主张，他对于评级结果有信赖力，法庭就不应当阅读再跑，而不应当将评级结果作为虚假陈述行为。</s>
<s>那一审法院认定的是评级结果不合理，到底是评级过高还是评级过低也并不明确。</s>
<s>那投资者，也没有任何证据来推翻这样一个评估结果。</s>
<s>所以我们认为呢，所以进一步我们认为这个评级是一个高度专业性的工作。</s>
<s>证监会给提出了四个一就是敬畏专业。</s>
<s>我们认为人民法院在审理侵权纠纷当中也应该体现这一点。</s>
<s>再举个例子哈，即使把硬件鉴定方面的专家，但是他要想否定一个这个关于印鉴的鉴定结论，他也应当由委托人去申请的法院重新委托鉴定。</s>
<s>以新的鉴定结论来推翻旧的鉴定结论。</s>
<s>但在本案当中，对于大公国际的评估结果，一审法院的判断显然是模棱两可的，他只用了一个不合理，并没有说我我我无所不答。</s>
<s>显然，一审法院并没有做出自己的判断。</s>
<s>要想认定这个评级结果不合理，我们认为至少应当由投资者去申请法院委托有资质的评级机构做出不同的评级报告，然后才有可能做出否定性的评价。</s>
<s>但本案基于本案目前的证据，我们认为投资者并没有尽到举证责任，并没有证明大公大公大公国际的评级结果不合理，因而也不能认为大公国际就此做出了虚假陈述，当然也不能要求掏空国际，承担其他选择而已。</s>
<s>接下来啊，那我们说既然是一审法院，他既不肯定沈阳五洲这个项目，一定有对常占城的一个很大影响，他也并不肯定这个评级结果到底是应当是是是准是不准确，应当是评几级。</s>
<s>为什么一审判决还会判决大公国际存在过错的？</s>
<s>我们进一步评论，我觉得是这个一审判决啊，他有一个主观上的推动，他就认为这个沈阳五洲房产项目他原本的账面价值是14个多亿，那后来是以七亿多元的价格对外出售啊，这个打折出售的比例比较高。</s>
<s>那他就认为这个可能对沈阳五洲的发债条件和偿债能力有重大影响，进而大公国际就应该降低这个五羊建设的评级。</s>
<s>我们认为这样的一个猜测也是不能成立的。</s>
<s>首先呢，虽然沈阳五洲房产出售客观上导致了五羊建设账面的总资产、净资产规模有所下降，但是这些资产的出售同时也盘活了五羊建设的资产，使得他递延所得税的负债下降了2.8亿元，营业收入现金流均大幅增加。</s>
<s>而且五羊建设可以使用这笔款项去偿还贷款也已降低每年高达7000万元左右的财务费。</s>
<s>所以由此来看呢，这样一个出售事项是利弊共存的，甚至是这个弊大于利。</s>
<s>进一步从专业的债券评级的这个结果来的这个过程来看呢，相比于总资产、净资产这种指标，债券评级实际上更关注的是净资产的收益率和资产负债率。</s>
<s>这些比例性的指标。</s>
<s>而在本案当中呢，这些指标这个房产出售事项导致的是资产负债率大约上升了3%，而净资产的收益率反而是有所向。</s>
<s>好，更关键的是债券评级啊，它是对受评企业几年以后的债务清偿能力进行了预测。</s>
<s>你像一五五阳寨，它的存续期间是三年155阳02债存续的期间是五年。</s>
<s>所以评级机构做的是跨期的这种跨期的预测当然不能仅仅看重于，现行的资产出售事项，而应当更关注是否将来信息机构是否有充分的可靠的、持续的盈利能力。</s>
<s>因此呢，综合来看，沈阳五洲所说的，实际上从专业的角度来看呢，它不足以影响债券评级结果。</s>
<s>这是一个方面。</s>
<s>另一方面呢，我们看这个关于五羊建设可能不符合两个A评级的这样一个主张。</s>
<s>首先前面我已经说过了，这个沈阳五洲房产出售的事项是有利有弊，甚至是弊大于利。</s>
<s>提醒一下喂，大公国际代理人注意一下控制时间啊。</s>
<s>好的好的。</s>
<s>其次，是债项评级啊，它实际上是对偿债能力的一个预测性的评价。</s>
<s>这个评价对投资者来说呢，是只是一个他不是一种保证，也不是一种承诺啊，也不是购买债券与否的一个依据。</s>
<s>所以五羊评级的这样一个结果没有相反的证据予以推翻，就不能够仅凭着猜测就认为这个两个大公的逻辑存在虚假性。</s>
<s>这个我们是以上是关于侵权要件。</s>
<s>第一个要件，我们认为大陆国际不存在侵权行为，所以不应该承担侵权的责任。</s>
<s>第二个要件在主观过错方面，一审判决主要是基于这一点来认定，达摩工国际应当承担侵权责任的。</s>
<s>而他认定劳动逻辑存在过错的主要的核心要素，事实证明了大公国际对项目核查经理提出的，关于五羊沈阳五洲出售事项的会计处理提出了修改意见。</s>
<s>但是，项目组没有进一步核实关注这个事项。</s>
<s>那实际上呢，这个因为一审判决搞了个突然袭击，所以在二审期间，大公国际就此，向法庭补充提交的证据予以说明。</s>
<s>那我们，这个重点呢，请合议庭关注两个方面的关键性的证据事实，一个是在审核人员提出了要关注沈阳五洲项目的会计处理情况之后，大红国际及时履行了发行人五羊建设，并且收到了五羊建设提供的一份情况说明，这份情况说明呢，我们二审作为证据提交了在二审庭前会议当中，这个发行人五羊建设对他的真实性也没有提出异议，因此可以证明，大公国际是及时关注了相应的事项，并进行了相关的核实工作。</s>
<s>那第二方面的事实是，在核查了沈阳委托房产出售事项的基础之上，大公国际还将这个事项单列了一部分，列进了针对这个评级技术总结这样一个内部分析文件当中，这个评级技术总结是评审委员会集体决策的一个基础性的文件。</s>
<s>从这个文件当中可以看到，评审委员会是在全面了解了沈阳五洲房产出售事项的基础之上啊，集体决策确定了武阳站是两A这样的评级。</s>
<s>对于这个大东国际在沈阳五洲这个房产出售项目以及整个评级过程当中的这个工作流程。</s>
<s>证监会是进行了调取了这个大公国际的工作底稿，进行了全面的审查，是没有既没有做出纪律处分，也没有做出监管措施和行政处罚，从而从一个方面证明大公国际在整个评级过程当中并不存在任何不勤勉进行的情形。</s>
<s>特别强调的是，这个投资者一直关注呢，目前是在一个严管严监管的一个时期啊，在严监管的情形之下，证监会对相关的本案相关的其他主体做出了行政处罚，而对大公国际没有做出任何的监管措施和纪律处分，也在很大程度上证明高温国际是不存在这个会勤勉尽职的有关过错的。</s>
<s>这是我们关于实体方面侵权要件的第二个方面啊，就道路逻辑不存在主观过错。</s>
<s>第三个要件和第四个要件是关于因果关系要件和损失认定的要件。</s>
<s>我们认为，根据这个增强法173条证券服务机构承担民事责任，那因果关系的要件也是不可或缺的啊，因果关系通不常在，证券虚假陈述的司法实践当中，作为交易因果关系和损失因果关系。</s>
<s>从交易因果关系来看，实际上我们注意到，一审法院并没有考量因果关系。</s>
<s>这个要件仅仅是因为大公国际有就有过错，就判决他承担了侵权责任，这个显然是不符合这个法律的逻辑。</s>
<s>沈阳五洲房产这个交易情况如前所述啊，大陆国际已经披露了，并且是唯一披露的主体，所以他不会对投资者买入债券的行为产生诱导。</s>
<s>至于这个评级的结果，投资者并没有把评级不当作为在本案当中指责大公国际的一个虚假陈述侵权行为。</s>
<s>而大公国际的评级也没有任何证据证明存在不当的情形。</s>
<s>所以他也不可能导导致投资者发生诱发投资者不当的交易行为。</s>
<s>阜阳建设最终丧失偿付能力，也就是出现了债权违约，是受到了多种因素的影响，但是这些因素均与最初发生的其他发行行为，以及涉及勤勉禁止事项的沈阳五洲房产出售事项无关。</s>
<s>相反，沈阳五洲房产出售事项，他补充了五羊建设的现金流。</s>
<s>在当时的交易背景之下，也是盘活资产的一个必要措施。</s>
<s>所以我们认为这个大公国际所涉案的这两项行为是与投资者的交易没有因果关系。</s>
<s>接下来呢，我想还就通常意义上评级对投资者的影响做出一个进一步的说明，评级他的性质是和其他中介机构的工作存在显著不同的。</s>
<s>其他的中介机构，会计师、律师还有评估师。</s>
<s>他们呢，是就他发表意见，当时或者以前已经发生的财务法律或价值这样一些客观事实进行核查并且发表意见。</s>
<s>但是评级机构进行评级虽然也是基于并且依赖既往的事实做出评估，但是这种对信用的评价更多的它具有预测性，因而具有更多的不确定性。</s>
<s>首先，评级受限于委托人提供的，以及通过其他途径获取的这个信息的真实、准确、完整性和及时性。</s>
<s>所以不能，不能够将发行人和其他中介机构会勤勉尽职或者虚假陈述的行为，就推定或者归咎于评级机构，这是各司其职和各负其责这个原则所决定的，就是不能因为发行人被处罚了，也不能因为其他中介机构有过错，就推定这个评级机构存在着不当行为。</s>
<s>其次，对于信用的评价，它是一个基于一整套科学的方法和操作体系，同时也依赖专业人员的经验这种主观因素做出判断。</s>
<s>这项工作因为这个科学的方法和操作体系并不能够完全揭示事物的本质，同时也因为专业人员他的经验懂，不是存在着这个或这或那的一些欠缺，所以这就使得评级的结果和客观的事实会产生偏差偏差。</s>
<s>应当允许这样一个评价的个人化，不应该过分的苛责。</s>
<s>这是由信用评级的评价功能所决定。</s>
<s>第三个是对于信用的评级的这个预测功能。</s>
<s>对于预测的实现度是具有很大不确定性的。</s>
<s>所以我们注意到，凡是涉及到的预测性的信息，人们都应该对他赋予更大的宽容。</s>
<s>比如证监会，他对于盈利性预测的结果，他的容忍度是你做了盈利预测，如果将来的实现率吗只有低于80%，那才有可能给予监管措施，只有低于50%才可能给予行政处罚。</s>
<s>比如说你预测盈利100万 ，结果盈利了80万 ，那认为是合理的，不应该给予任何的谴责，只有你最终盈利了50万以下，才会认为你存在着不当陈述的行为，那对于信用的预测更是受到了诸多客客观和主观因素的影响，也应该给予更大的宽容。</s>
<s>所以我们看到评估结评级结果这样的一个预测性的评价。</s>
<s>那么在债券存续的过程当中是有可能需要不断的调整的。</s>
<s>在本案当中也会看到这样的情形。</s>
<s>但其他的比如说你法律意见书、审计报告、评估报告是不可能啊，随着情况的变化不断的下调或者上调这个结果的。</s>
<s>所以所以呢，评级机构的工作和其他中介机构是不能够等量取关的，也就是投资者也不应该寄托相同的信赖利益。</s>
<s>那不应该把评级的结果是作为一种保证。</s>
<s>在大公国际的评级报告当中也特别说明了，这个评级的结果并非购买、出售和持有任何证券的建议，所以投资者应当审慎的使用评评级报告，而不只是而只是把它作为一种参考，我我理解这种评级的结果，更像我们日常生活当中你经常所说的天气预报，他经常，办公所的代理人啊，法庭再提醒你一下，好吧，讲这个陈述意见，重点讲出来就可以了，否则这个下午时间就来不及了啊。</s>
<s>好的好的，我重点是想说你这个笔录什么这个解释的部分就少一点，因为大大家你这个重点讲出来，大家都能听明白了。</s>
<s>好的，所以我们说评级结果他看似简单，但是对于债券发行与否的作用最小，理性投资者对他的信赖程度最低，对交易因果关系的原因力也最小。</s>
<s>我特别强调一点呢，就是在2021年的年初，证监会发布了修订以后的公司债券发行与交易管理办法以及证券市场资信评级业务管理办法。</s>
<s>前一个文件它取消了公开发行公司债券的强制评级的要求，后者则明确的取消注册环节的强制评级的要求。</s>
<s>这说明这个我我理解监管机关这么规定，它就是为了说明评级它的可信赖度并没有那么高。</s>
<s>特别是本案还有一对机构投资者，机构投资者对于评级报告当然有具有比普通投资者这个更高的专专业能力和实践能力，不应该信赖这个评级的结果。</s>
<s>这是我刚才讲的是关于因果关系啊，强调的是交易因果关系。</s>
<s>在损失因果关系方面，我们认为本案也应当考虑这个相应的系统性风险和非系统性风险这个因素。</s>
<s>这个司法实践当中，98年的证券法就规定了证券虚假陈述的这个连带责任。</s>
<s>但是只是从2003年这个司法解释公布之后，才真正建立了符合侵权法的基本原理并且切实可行的这样一个规则。</s>
<s>那虚假的陈述的侵权纠纷才日渐兴起。</s>
<s>虚假陈述这个司法解释啊，它适用于所有的证券侵权啊，它是基于推定信赖的有效制常理论。</s>
<s>他确定其他陈述的实施日揭露日或更正日以及基准日，然后建立一个拟制的因果关系去扣除系统性风险和非系统性风险。</s>
<s>是实际上呢，投资者他投资于债券，投资于股票，他的损失原因是非常复杂的。</s>
<s>市场推定的这样一个性市场。</s>
<s>推定信赖的这样一个有效市场理论，并不能客观的反映相应的因果关系。</s>
<s>所以这几年在司法实践当中，除了扣除系统性风险之外，还会扣除非系统性风险。</s>
<s>比如说发行人的基本面变差、经营状况恶化等这样的一些导致证券价格下跌的因素。</s>
<s>这个在上海金融法院一直是走在这个司法实践的前列。</s>
<s>这样才能够体现真正的发现这个因果关系，体现公平正义。</s>
<s>但是我们也注意到，在债券违约发生之后发生之后呢，说法院搞了一个座谈会纪要，在这个欺诈发行和虚假陈述侵权案件当中，他规定他说，虽然规定制定了监督日或者更改，但是他不确定基准，所以也不适用这个你制定的没关系啊，嗯回家不用了，回答就行啊，一个情况符合法律规定的，他不会的。</s>
<s>嗯，我们正常的不回答你这个还是蛮难结束，怎么还没叫到呢？</s>
<s>已经发生了本案作为这个土地的主张，法官打断一下，听不清楚了是吧，对我我们这个大公的那个代理人说的应该是有杂音，法院那边也听到吧。</s>
<s>我没听懂啊，听不到啊。</s>
<s>现在你懂吗？</s>
<s>听不到这边好吧。</s>
<s>刘律师刚才信号不好，听不到大概有三分钟的内容。</s>
<s>嗯。</s>
<s>这样子啊，就是大公这边你们还有是另外一位代理人，就你们还有三分钟时间是吧？</s>
<s>好好的确定，本院我是第二位代理人，然后我们另外一个代理人人应该基本上表达比较完整了，然后我简要的补充两点。</s>
<s>第一点就是关于简要的补充，关于实体问题项下，虚假陈述与投资人损失的因果关系。</s>
<s>那我们也认同其他上诉人的主张，就是关于这个机构投资者。</s>
<s>这这块呢，它是与一般投资者沟通，如果没有证据证明专业投资者尽到审慎注意义务的情况下，不能当然依据推定信赖原则认定，投资损失和实际感陈述行为之间存在因果关系，就是关于交易因果关系呢，我们也认同这个观点。</s>
<s>同时我们想强调呢，法院也应该保持司法政策的一致性。</s>
<s>贵院的2019浙民中1414的上海宇昊和祥源文化的的这个二审判决书中，贵院就是这样一种认定的逻辑。</s>
<s>我们想强调一下，就损失因果关系向下，我们也认为是应当剔除相关的系统风险因素和剔除5羊建设自身经营恶化导致的损失，剔除投资者损失自担因素等。</s>
<s>其中就大信所提出的房产出售事项可能导致承载能力下降的问题。</s>
<s>那我们认认为本身这个沈阳五洲房产出售事项，他就是大兴2014年度审计报告的期后事项，根据相关的会计准则，就这个事项是要予以充分核实，关注并执行一个有效的审计程序。</s>
<s>从大兴所出具无保留意见审计报告的这个情况来看来看，你认为他在当时认为沈阳五洲房产出售事项并不构成一个重大的可能影响到这个公司的一个重大事项。</s>
<s>所以大信所现在提出来的关于沈阳五洲房产出售事项，可能影响五羊建设承载能力的，这样一个意见呢，也是一种事后判断。</s>
<s>因为本身房产出售呢，它就是一个商业判断的行为。</s>
<s>五羊建设是力图在2015年2月份这个时间点基于当时的市场行情，认为房产出售有利于盘活资，回收大额现金流。</s>
<s>在这个基础上，大公国际他作为评级机构，他也是立足于2015年5月和2015年8月的时间点，合理的判断，认为五羊建设出售商业出售资产的这样一个决策，对于五羊建设的财务报表呀，后续商业发展均有明显且积极的一个影响，在此基础上做出了案涉的这个2A的评级。</s>
<s>因此大公国际在这个案涉当时的专业评级判断上没有任何不妥不妥之处，这是我们想要补充的第一点，第二点要补充的呢，是关于法院归纳的争议焦点，实体方面的。</s>
<s>第三个就是证券服务机构是否应当承担责任和责任大小。</s>
<s>那在这里边，其中有第一点就是，关于，一审法院认定大公国际承担责任的事实部分。</s>
<s>因为在庭前调查阶段呢，法院并没有询问对于一审判决的这样子的事实认定的意见，我们认为呢，就是以515案件为例，第20页，其中的第二段对于大东国际相关事实认定的话，存在事实认定错误的问题，也就是最后一句话。</s>
<s>但项目小组提醒关注企业对于沈阳五洲的认购和出售事项需要在经营中体现，以及沈阳五洲出售事项公司的这个会计处理。</s>
<s>那这一节的事实是认定有遗漏和有错误的。</s>
<s>我们一审提交了相关的工作指导，二审把其中的证据5 ，也就是初评项目的流程，复制单，明确的把这个明明确的提交给二审法院。</s>
<s>根据这个证据呢，这节的事实应该是一审项目的一审人员已提请专项目小组专注企业对于沈阳五洲事项的这个的处理。</s>
<s>根据初评项目流程复制单，一审的人员也已经确认了，项目的小组关注了相关的情况。</s>
<s>根据系统的要求，后续本项目才进入了二审，三审和评审委员会确定评级的这样一个流程。</s>
<s>所以关于这一节事实，我们想再强调一下，一审法院存在明确的认定错误的问题，第二点我们还是想再强调一下，根据我们在，二审中提交的这个补充证据呢，关于一审判决对于评级机构的责任的这样一种认定方法哈，对整个行业会造成一个毁灭性的打击。</s>
<s>根据评级工作，他整个的复杂性和专业性的背景下，一审判决仅依托于沈阳五洲房产出售事项，用大公国际对此未进一步核实关注并合理确定信用品信用等级。</s>
<s>这一句理由就否定了大公国际全部工作的专业性和合规性。</s>
<s>一旦这种认定被确定为树立为行业标杆，那么整个评级行业都是将无势必的无无所适从。</s>
<s>而且整个评级行业是属于起步晚，而且多重监管的这样一个状态。</s>
<s>目前整个市场债券违约规模扩大至已经至1600余万元。</s>
<s>如果法院对于评级机构他的相关的责任人承担不审慎的，就会导致整个行业销售非常大的一个打击。</s>
<s>补充完毕。</s>
<s>嗯，好的，接下来是这个被上诉人几方啊，被上诉人几方这个法庭提醒一下，因为436号当中被上诉人北京信远建立资产管理中心与515号案件当中，诉讼代表人王芳的这个代理人是一一样的。</s>
<s>所以这个两个案件你这个就一并发表意见。</s>
<s>然后当然你如果是机构和个人有区别的，你也可以补充。</s>
<s>然后，前面这个代理人讲过的观点，后面三位这个诉讼代表人孔令言、叶春芳、陈正威的就不用再重复了。</s>
