文学 神圣 — — 对话 陈忠实 
王逸人 ： 刚 读过 了 您 出版 的 新作 散文 集 《 接通 地 脉 》 ， 很 荣幸 能 在 这 本书 出版 后 的 第一 时间 和 您 进行 一番 对话 。 时间 过 得 真 快 ， 上次 对 您 作品 的 集中 阅读 是 《 白鹿原 》 ， 就是 人民 文学 1993 年 的 第一版 ， 我 是 1994 年 读到 的 。 那时 我 还 在 上学 ， 读 了 第一 章 就 放 不下 了 ， 上课 的 时候 也 看 。 我 现在 还 清楚 地 记得 班 上 有 个 男 同学 看到 后 为了 显示 他 已经 读过 此书 ， 特意 在 课间 跑来 我 身边 背出 了 《 白鹿原 》 的 第 一句话 — — 白嘉轩 后来 引 以为 豪壮 的 是 一生 里 娶 过 七房 女人 。 没想到 转眼间 十八 年 就 过去 了 ， 但 我 想 这 时间 也 检验 了 《 白鹿原 》 ， 它 已 成为 一 座 文学 高峰 ， 我 个人 觉得 当代 作家 里 在 写 家族 变迁 且 具有 史诗 况味 的 长篇小说 方面 ， 迄今 还 没有 能 超过 它 的 。 现在 当 您 回看 它 时 ， 您 有 何种 深切 的 感受 ？ 
陈忠实 ： 现在 回望 《 白鹿原 》 我 的 心情 早已 平静 ， 我 在 五十 岁 以前 通过 那本 书写 出 了 在 那个 时代 里 对 中国 20 世纪 前 五 十年 历史 的 理解 ， 同时 我 也 很 庆幸 在 自己 精力 最 充沛 ， 思维 也 比较 活跃 的 年龄段 写出 了 我 的 真实 体验 和 感受 。 
王逸人 ： 《 接通 地 脉 》 里面 有 多 篇 关于 《 白鹿原 》 的 创作 散 谈 ， 这 也是 我 最 感兴趣 的 部分 ， 我 是 挑 着 先 把 这 部分 都 读 了 ， 从中 我 才 知道 ， 写 《 白鹿原 》 也是 您 第一次 操作 长篇 ， 那么 庞大 的 一个 工程 ， 说实话 您 心里 虚 不虚 ？ 
陈忠实 ： 《 白鹿原 》 的确 是 我 的 第一 部 长篇小说 ， 在 写 之前 还是 有 一些 担心 的 ， 其中 最 担心 的 是 小说 的 结构 。 《 白鹿原 》 的 准备 工作 我 花 了 两 年 的 时间 ， 应该说 我 汇集 到 的 素材 还是 比较 充分 的 ， 在 这 一点 上 我 心里 是 比较 踏实 的 。 在 动笔 之前 我 已经 给 自己 规定 好 小说 里 要 使用 叙述 语言 而 不是 白描 语言 ， 所以 我 还 特意 在 前面 写 了 几个 中 短篇 的 小说 ， 有意识 地 加强 了 这 方面 的 训练 。 最 不 让 我 踏实 的 就是 前面 提到 的 结构 ， 不 踏实 的 原因 是 长篇小说 的 结构 我 的确 没有 经验 ， 第二 点 是 因为 这个 小说 的 时间 跨度 长 ， 人物 也 比较 多 ， 事件 上 也是 一个 套 着 一个 ， 这样 的话 结构 起来 难度 就 比较 大 。 我 的 一个 朋友 在 西北 大学 是 搞 文学 理论研究 的 教授 ， 他 曾 提醒 过 我 一 句 ， 长篇小说 是 一个 结构 的 艺术 ， 当然 他 所 说 的 是 现实主义 的 长篇小说 。 他 说 长篇小说 如果 结构 不好 ， 那 就 像 剔 了 骨头 的 肉 一样 ， 提 起来 是 一 串子 ， 放 下去 是 一 摊子 。 这 句 话 给 我 留下 的 印象 太 深刻 了 ， 我 的 担心 也 正是 这个 。 但 如何 解决 结构 呢 ， 没有 任何 人 能 给 你 提供 现成的 答案 ， 于是 我 潜心 读 了 一些 在 20 世纪 80 年代 反响 比较 好 的 长篇小说 ， 比如 王蒙 的 《 活动 变 人形 》 、 张炜 的 《 古 船 》 等 ， 翻译 小说 里 比如 马 尔 克 斯 的 《 百年 孤独 》 等等 。 看完 了 我 发现 ， 好 的 长篇小说 就 结构 讲 任何 一 部 和 其他 的 都 没有 雷同 ， 这个 发现 给 了 我 很 大 的 启示 ， 你 的 长篇小说 必须 根据 你 的 艺术 理想 和 需要 来 结构 。 得到 这个 启示 后 我 开始 重新 审视 我 要 写 的 东西 ， 结构 的 问题 也 就 慢慢 地 解决 了 ， 现在 来看 我 不能 说 它 完成 得 有 多 好 ， 但 起码 没 像 我 的 那个 教授 朋友 所 说 的 那样 — — 提 起来 是 一 串子 ， 放 下去 是 一 摊子 — — 立 不住 。 
王逸人 ： 我 看 《 接通 地 脉 》 里 您 谈 创作 《 白鹿原 》 之初 ， 要 写本 书 “ 给 自己 死 的 时候 做 枕头 ” ， 这个 情节 最后 变成 了 小说 里 朱 先生 的 最后 归宿 ， 他 是 枕 着 自己 编 的 县志 死去 的 。 这样 的 想法 我 非常 赞赏 ， 我 觉得 潜 下 心 去 不 为 时代 所 打扰 ， 干 那么 一 两 件 听从 于 自己 内心 的 、 但 必须 克服 巨大 困 准 的 事情 ， 是 对 自己 拷问 生命 意义 的 回答 。 不知 您 怎么 看 ， 是否 在 《 白鹿原 》 完成 后 ， 您 觉得 自己 的 一个 人生 坐标 已经 建立 了 ， 对 自己 对 他人 都 算 有 个 交代 了 ？ 
陈忠实 ： 我 倒是 没想 过 给 别人 什么 交代 ， 主要 还是 自我 交代 吧 。 我 的 文学 理想 在 上 初中 二 年级 时 就 有 了 ， 后来 “ 文革 ” 发生 ， 中间 中止 了 几 年 ， 但是 它 始终 没有 破灭 掉 ， 一直 是 萦绕 于心 的 ， 成为 一种 人生 的 最 爱 ， 我 把 它 叫作 “ 文学 神圣 ” 。 为了 这个 文学 的 神圣 ， 我 要 尽 我 所能 去 追求 一番 ， 争取 能 写 一 部 起码 在 自己 死 的 时候 可 堪 安慰 的 一部书 ， 纯粹 就是 这样 的 一种 情结 。 
王逸人 ： 《 白鹿原 》 的 创作 也是 一波三折 ， 如 您 在 文章 里 所 写 的 ， 1989 年 4 月 到 8 月 间 您 写完 了 十二 章 ， 然后 就 发生 了 很多 事 。 接着 是 孩子 高考 ， 好不容易 写完 了 ， 你 还 下 了 决心 如果 没有 反响 ， 就 不再 当 专业 作家 ， 而 打算 改 养 鸡 了 ， 因为 当 作家 收 人 太 低 了 ， 供 不 起 孩子 读书 。 等到 《 白鹿原 》 产生 了 轰动 ， 您 第一 个 自我 反应 竟然 是 不用 去 养 鸡 了 。 说实话 看 了 这些 我 都 自问 这是 哪儿 跟 哪儿 啊 ， 皇皇 五十万 字 的 “ 大部头 ” ， 背后 竟然 是 这样 的 局面 ， 这些 事情 最终 影响 到 《 白鹿原 》 的 走向 和 最终 样 貌 了 吗 ？ 
陈忠实 ： 那 倒 没有 ， 就是 在 完成 时间 上 被 推迟 了 一 年 ， 因为 在 写 正 稿 前 ， 我 先 写 了 一个 草 拟稿 ， 1988 年 就 已经 完成 了 ， 有 四十 多 万 字 ， 正 稿 就是 按着 草 拟稿 写 下来 的 。 可以 这样 说 ， 我 是 在 五十 岁时 才 完成 的 《 白鹿原 》 ， 如果 不能 出版 ， 或者 出版 了 没有 任何 反响 ， 那么 我 就 准备 对 人生 做出 一些 调整 。 当然 ， 文学 是 不会 被 放弃 的 ， 依然 会 作为 业余 爱好 保留 ， 随心所欲 去 写作 。 至于 养 鸡 的 问题 ， 刚好 那时 农村 兴起 了 一些 民营 企业 ， 其他 的 企业 我 搞 不了 ， 养 鸡 还是 有 兴趣 的 ， 办 个 养鸡场 起码 可以 改善 生活 ， 因为 我 的 孩子 一个 接 一个 地 要 上 大学 ， 学费 越来越 高 ， 光 凭 我 的 那些 工资 是 应对 不了 的 ， 所以 就 想 着 办 个 养鸡场 ， 剩下 的 时间 读 读书 、 写 写 小说 也 挺 好 的 。 
王逸人 ： 有 一种 观点 我 挺 认同 的 ， 同样 描写 自己 没 经历 过 的 时代 ， 《 白鹿原 》 并 没有 让 人 觉得 很 “ 各 ” ， 相反 感觉 非常 真切 ， 我 觉得 非常 有道理 。 您 怎样 做到 这 一点 的 ？ 比如 《 红楼梦 》 ， 曹雪芹 使用 了 大量 的 细节 ， 像 宝玉 身上 穿 的 “ 孔雀 裘 ” ， 您 有 这样 的 细节 储备 吗 ？ 
陈忠实 ： 没有 让 人 觉得 很 “ 各 ” 很 重要 的 一点 是 我 对 1949 年 之前 的 乡村 生活 有 真实 的 生命 体验 ， 虽然 很多 东西 在 记忆 里 都是 朦胧 的 ， 但 当 它 成为 一种 文学 来源 时 ， 就 变成 了 一种 很 珍贵 的 切身体验 了 ， 因为 那个 氛围 都是 第一手 的 。 包括 新中国 成立 初期 ， 虽然 出现 了 “ 土改 ” “ 合作化 ” 等等 运动 ， 但 乡村 的 生活 秩序 在 很多 方面 依然 延续 着 新中国 成立 前 的 样 貌 。 另外 还有 ， 为了 写 小说 我 查阅 了 很多 的 县志 ， 这 对 我 理解 和 思考 那 段 生活 也 有 很 大 的 帮助 ， 对 一个 地域 的 历史 人文 、 山川 风貌 有 了 很 大 的 感知 ， 把 这些 东西 融合 起来 ， 动 起笔 来 进人 状态 就 非常 快 。 还有 一些 我 没有 经历 过 的 白鹿原 上 发生 的 一些 革命 活动 ， 源自 一些 老 革命家 所 写 的 回忆录 ， 看 了 他们 的 回忆录 我 才 知道 这里 是 多么 非同一般 。 
王逸人 ： 看 《 接通 地 脉 》 、 得知 《 白鹿原 》 里 的 朱 先生 本就 是 有 原型 的 ， 就是 《 蓝田 县志 》 的 主编 者 牛兆濂 ， 是 清末 的 最后 一代 举人 ， 而且 就 和 您 家住 得 非常 近 。 那么 其他 人 呢 ？ 包括 白家 和 鹿家 这 两 个 庞大 的 家族 脉络 ， 现实 中 有 原型 吗 ？ 
陈忠实 ： 两 个 庞大 的 家族 脉络 没有 原型 ， 就是 鲁迅 先生 所 说 的 “ 杂 取 种 种 人 ” ， 这里 一点 那里 一点 构成 的 ， 这里 动用 的 就是 小说 的 另 一 项 功能 “ 虚构 ” 了 。 
王逸人 ： 《 白鹿原 》 里 有 很多 情景 让 人 一直 难忘 ， 比如 白嘉轩 和 长工 鹿 三 之间 温暖 的 主仆 关系 ， 秋收 完毕 白嘉轩 让 人 把 最好 的 粮食 先 给 鹿 三 送去 。 我们 小时候 受 的 教育 只 觉得 普天之下 地主 和 长工 间 只有 一种 模式 ， 就是 黄世仁 和 杨 白 劳 那样 的 ， 怎么 到 您 这里 把 路数 完全 给 改变 了 ？ 
陈忠实 ： 这 可不是 我 在 改变 ， 这是 我 的 真实 生活 体验 。 我 小时候 村子 里 有 地主 ， 是 小 地主 ， 不是 那 种 “ 恶霸地主 ” ， 他 一 年 就 能 雇 得 起 一个 长工 ， 他 会 和 长工 吃住 在 一块 ， 自己 不能 完全 脱产 ， 也是 要 干活儿 的 。 如果 长 工人 比较 真诚 心眼 好 ， 那 就 相处 得 很 融洽 了 ， 而且 这样 的 现象 是 比较 普遍 的 。 他们 间 的 感情 甚至 跨越 了 历史 ， 新中国 成立 后 划完 成分 ， 不能 再 雇佣 长工 了 ， 表面上 不会 有 什么 ， 但 暗地 过年 过节 的 还是 悄悄 地 往来 ， 我 觉得 这 还是 源自 人和 人 之间 的 理解 。 
王逸人 ： 所以 我 想 问 您 这样 的 亲历 者 ， 旧社会 真的 那么 “ 万恶 ” 吗 ？ 
陈忠实 ： 也 可能 有 万恶 的 ， 恶霸地主 也 不 排除 ， 而且 地主 和 雇工 间 的 个人 情感 并不 改变 剥削 和 被 剥削 的 关系 。 在 那 种 所有制 的 背景 下 ， 穷人 没有 土地 ， 只能 给 别人 当 长工 ， 去 争取 生活质量 ， 但 这 里面 有 一个 很 基本 的 利害 关系 ， 就是 雇佣 方 是 不 可能 害怕 长工 吃饭 的 ， 因为 有 个 最 浅显 的 道理 ， 不 吃饭 人家 怎么 给 你 干活儿 啊 ！ 雇人 是 要 出 劳动 效益 的 啊 ， 你 不 让 长工 吃饱 或者 吃 得 很 差 ， 没有 力气 干 不 动 活儿 ， 这种 节约 所 产生 的 效益 结果 是 有 很 大 差别 的 ， 哪个 地主 也 不会 傻 到 那个 程度 啊 。 咱们 过去 为了 写 地主 坏 ， 就 说 既 不 给 长工 吃饭 又 让 长工 干活儿 ， 哪 会 有 这种 事 啊 ， 太 可笑 了 嘛 。 所以 白嘉轩 和 鹿 三 之间 的 关系 我 就是 按照 当时 的 常态 去 写 的 。 
王逸人 ： 王全安 拍 的 电影 《 白鹿原 》 您 看 了 吗 ？ 感觉 如何 呢 ？ 我 看 了 演员表 怎么 觉得 跟 小说 里 的 人物 有些 对 不 上 号 呢 ？ 我 记得 鹿家 的 人 好像 都是 高 鼻梁 深 眼窝 的 美男 呀 。 
陈忠实 ： 电影 我 已经 看过 了 ， 作为 书 的 原著 者 我 对 它 的 评价 是 不错 的 。 我 觉得 电影 《 白鹿原 》 和 话剧 、 舞剧 以及 改编 过 的 秦腔 《 白鹿原 》 一样 ， 受到 时空 限制 太 大 ， 两 个 多 小时 的 电影 装 不下 所有 的 情节 和 人物 ， 只能 取舍 。 我 对 这 部 电影 创作者 的 期待 是 既 体现 出 小说 的 思想 和 精神 特质 ， 又 不要 囚于 文字 的 桎梏 ， 以 电影 无 可 替代 的 优势 ， 创造 出 几个 有 鲜活 魅力 形象 的 人物 来 。 其实 我 都 曾 替 导演 和 编剧 犯难 ， 时空 所 限 ， 突出 哪个 舍弃 哪个 ， 连 我 自己 都 把握 不住 ， 所以说 电影 能 做到 现在 这个 样子 已经 很 不错 了 。 